hausarbeit oeffentlich fortgeschritten ws 08/09 de wall

blöde frage jetzt, aber wo finde ich den meinungsstreig ob der grundstückseigentümer voll haften soll oder nicht???

zumindest kann ich dich auf die rechtsprechung des bvferg verweisen. ( Beschluss vom 16. Februar 2000, findest du auf der webseite des bvferg) daran musst du die sache aufhängen.

es sagt der verkehrswert ist die obergrenze der haftung des zustandsstörers. bei naturereignissen muss diese grenze nach unten, beim wissen um die gefahr nach oben verschieben. ich denke die 40.000 euro dürften die grenze des verkehrswertes nicht erreichen, so das die inanspruchsnahme zur sanierung verhältnismässig ist.

ich danke dir vielmals!!!

Nehmt ihr jetzt Gefahrenverdacht an oder bejaht das Vorliegen einer konkreten Gefahr bei der Maßnahme hinsichtlich des Abklopfens der Steine??? Laut des Aufsatzes von de Wall reicht ja ein Gefahrerforshcungsverdacht aus, um F die Maßnahme ausführen zu lassen (strittig, klar, aber hochrangige Rechtsgüter). Ich denk auch, dass die Felswand nach 7 Jahren nach der Sanierung nicht schon wieder brüchig ist

irgendwie komme ich hier nicht ganz mit.... wie genau kommt ihr darauf dass der 1. VA (steine beseitigen) bei F nicht durchsetzbar ist???

Klar, das Schreiben ist nur der F zugestellt worden, nicht aber dem M. Also ist der VA gegenüber M unwirksam. Aber das kann doch keine Wirkung für F haben. Sie kann doch trotzdem zu der Maßnahme verpflichtet werden. Notfalls könnte sie später gegen den M als Miteigentümer zivilrechtlich vorgehen. M auf der anderen Seite kann zuvor eine Feststellungsklage erheben. Daher komme ich auch zu dem Ergebnis, dass der VA rechtmäßig und auch wirksam gegenüber der F, nicht aber gegen M ist. Nur weil von staatlicher Seite ein Fehler bei einem dritten gemacht wurde, kann doch F bei der kein Fehler gemacht wurde, von der Maßnahme befreit sein. Sollte der 1. VA dennoch unwirksam gegenüber F sein, unter welchem Prüfungspunkt kommt ihr zu dem Ergebnis???

Hinsichtlich des 2. VA (Zwangsgeld) spielt das ganze doch eh keine Rolle... Hier ist doch wieder das gleiche Problem bei M. Und bei F ist das Zwangsgeld, unabhängig zu welchem Ergebnis man beim 1. VA kommt, rechtmäßig. Der 1. VA braucht doch gar nicht mal rechtmäßig sein. Allein die Wirksamkeit wegen der Verlündung reicht aus (gemäß BayVGH 2005).

Und beim 3. VA fehlt sowieso die Anhörung....

va gegenüber F nicht durchsetzbar (vollstreckungshindernis)


das ist so weil von F verlangt wird, in das miteingentum von M handlungen vorzunehmen, die die substanz des eigentum betreffen. auch m müsste dazu verpflichtet werden,das zu dulden.

Wenn an F wirksam zugestellt wurde, dann muss doch logischerweise
an M auch wirksam zugestellt worden sein.
Der Bescheid ist ja an beide gerichtet und sollte eigentlich
getrennt geschickt werden.

Den Unterschied in der Zustellung an F und an M nach Art.4 Bay.VwZVG solltest du verstanden haben. Das jeder dafür eine eigene Urkunde in seiner Hand halten können sollte. Was die Behörde eigentlich wollte ist uninteressant. (thor)

Was schreibt ihr zu dem Problem, dass die Gemeinde gleichzeitig F anordnet, die Gefahr zu beseitigen, aber auch als Beschützergarant für die Straße zuständig ist? Gibt es da irgendeinen Meinungsstreit, viell.mit Literatur???

Wer muss die Gefahr beseitigen, der Eigentümer oder die Gemeinde?
dieses Urteil des VGH haben wir hier schon verlinkt, das beschäftigt sich auch damit.

http://xfaweb.baden-wuerttemberg.de/bofaweb/berichte/urteilsdatenbank/24B941685.html

Ja aber nach einigen Meinungen reicht es aus,

wenn F den Bescheid in den Händen halten kann

und M die Möglichkeit hat vom Bescheid Kenntnis zu nehmen.

ip von "Gast." immer: ****************** schreibt da ein prof mit? (thor)

Wollte nochmal kurz auf die fehlende Anhörung zurückkommen: Bei 1Maßnahme: Kann abgesehen werden, da Gefahr in Verzug, aber bei Maßnahme bzgl. des Abklopfens: Löst ihr das über Art. 45 I Nr. 3, dass Anhörung nachgeholt werden kann? Mehr gibts da ja eigentlich nicht zu schreiben

Nehmt ihr bei der Gemeinde auch eine Eigenschaft als Handlungsstörerin an? Ich meine, sie hat immerhin den Baugrund verkauft....

ich hätte mal so paar fragen:

+ich hab die klagefrist nur kurz angesprochen und dass die möglichkeit der fristeinhaltung im vorliegenden fall unterstellt werden kann.
reicht das mal aus

+ dann welches gericht ist hier zuständig, §§ 45, 52 nr. 1, art. 1 II nr. 3 agvvwgo

+soll man die beiladung ansprechen
+dann bei der passivlegitimation: reicht es wenn man nur die gemeinde anspricht und noch das §§61 nr. 1 2. alt, 62 II vwgo, art. 38 I go
+soll man die organkompetenz ansprechen oder ist es hier unproblematisch
+ist f auch net handlungsstörer

und wie baut ihr das auf mit der gesamtschuld und dass die gemeinde auch zustandsstörer ist

danke

@kein plan:
klingt vernünftig was du schreibst: einhaltung der klagefrist, würde auch davon ausgehen, das die eingehalten wird.

beiladung ( bei der klage der f) würde ich auch ansprechen.

f handlungsstörer ? eventuell durch unterlassen, aber dann würde man grenzen zustands und handlungsstörer
verwischen. ansprechen ja aber ablehnen. sonst kommst du ja nicht zu der rechtssprechung des bvferg zur begrenzung der haft ung des zustandsstörers.

gemeinde und f sind garant. aber behörde kann nach ermessen entsheiden wer handeln muss ob sie selbst oder die f.

oh ok danke schön

und wo soll ich das ganze ansprechen bzw einbauen mit dem garant und gesamtschuldnerschaft

das heisst erst handlungsstörer ansprechen dann zustandsstörer

na ja normale standart-prüfung eines sicherhitsrechtlichen massnahme (1.massnahme)

-nachdem du gefahr im sinne 7 II lstvg festgestellt hast.

- wer ist verantwortlich: die f als zustandsstörerin ( handlungsstörerin ablehnen) und eventuell auch die stadt als garant für die strasse. nach der rechtssprechung kann die behörde im pflichtgemässen ermessen auswählen ob sie selbst handelt oder dn eingetümer zur handlung verpflichtet.

-verhaltnismässigkeit: begrenzung des haftungsumfang nach rechtsprechung des bvferg.

----->das wars (fragen der gesamtschuldnerschaft würden auf der kostenebene eine rolle spielen)

hab da selbst eine frage

wie seht ihr die klage vom M?
wie wir nun (fast) alle wissen ist der VA ihm gegenüber nicht wirksam bekannt gegeben worden. die rechtswirkungen des VA treffen ihn (noch) nicht.
--> was ist deshalb nun die klage von M, eine vorbeugende massnahme?

Lösung innerhalb von 3 Tagen möglich von Absolvent der Verwaltungshochschule. Macht mir ein Angebot.
job 01 ät t-online.de (wieder ein spassvogel unterwegs)

Hab da mal ne Frage: Hinsichtlich der Trennung von Rechtmäßigkeit der Maßnahme und Kostenebene bei Gefahrerforschungsmaßnahme.. Baut ihr das so auf, wie den Aufsatz von de Wall in der JuS, dass ihr erst die Rechtmäßigkeit der Maßnahme diskutiert und dann prüft, wer die Kosten zu tragen hat? Scheitern wird es letztendlich an der Verhältnismäßigkeit, da 7 Jahre auf Dauer nicht gehn...

jus: de wall 1993, 939
habt ihr ein link wo ich das lesen kann
danke

hab jus 1993,939 eingelesen. zwar mit vielen rechtssschreibfehler aber das wesentliche kannst lesen

uploaded.to/?id=nnbz91 vorne www

job 01 ät t-online.de

wie baut ihr das auf mit den 3 va
fängt ihr jedes mal mit der zulässigkeit an
oder gleich bei der begründetheit
erst die 1.
dann die 2.

danke

@kein plan:
manche schlagen vor formelle rechtmässigkeit der 3 massnahmen zusammenzufassen.
oder mit ein satz nach oben verweisen

aber wie ist es mit der klagebefugnis des m? innhaltlich ist er vom VA betroffen. stellt seine klage nicht eine art vorbeugenden rechtsschutz dar? er könnte ja die klage seiner frau schlicht abwarten, oder dort sich beiladen lassen.

dann welches gericht ist hier zuständig, §§ 45, 52 nr. 1, art. 1 II nr. 3 agvvwgo

+soll man die beiladung ansprechen
+dann bei der passivlegitimation: reicht es wenn man nur die gemeinde anspricht und noch das §§61 nr. 1 2. alt, 62 II vwgo, art. 38 I go
+soll man die organkompetenz ansprechen oder ist es hier unproblematisch

danke