hausarbeit oeffentlich fortgeschritten ws 08/09 de wall

Wenn konkrete gefahr bejaht wurde, wo

prüft man die Zulässigkeit von Gefahrerforschungs-

maßnahmen und diskutiert Art. 24 BayVwVfG.

Also, ich hab Art. 46, 47 auch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit geprüft. Die Zulässigkeit von Gefahrerforschungseingriffen hab ich gleich nach der Bejahung der konkreten Gefahr bei der 2. Maßnahme geprüft. Sagt mal, habt ihr auch die Verhaltensverantwortlichkeit bejaht? Ich find da irgendwie keine entsprechende Literatur zu, weil Grundsätzlich ja, da Unterlassen auch als Verhalten gewertet werden kann. Wie habt ihr das gelöst?

Warum sollte man die Verpflichtung der

Gemeinde, Art 9, 47 I, 29 BayStrWG unter Störerauswahl prüfen ?

Gemeinde ist doch kein Störer oder?

also fest steht folgendes: bei F prüfen wir bei der materiellen rechtmäßigkeit des bescheids alles übliche und stellen dann fest, dass der bescheid zwar rechtmäßig ist, allerdings unverhältnismäßig (40000€ für sie allein ist unverhältnismäßig). bei M kommen wir dazu dass der bescheid rechtswidrig ist, weil nicht zugestellt, allerdings haben wir keine subjektive rechtsverletzung (weil der bescheid für ihn nicht gilt) daher ist seine klage unbegründet.

@gu: "dass der bescheid zwar rechtmäßig ist, allerdings unverhältnismäßig" das solltest du nicht hinschreiben sonst mault der korrektor bös herum. denn wenn ein bescheid unverhältnissmaessig ist, ist er auch rechtswidrig.

du stellst halt bei der materiellen prüfung der massnahme fest, dass 7 II-Nr.3 LStVG vorliegt und prüfst dann ob auch verhaeltnissmaessigkeit und massnahmerichtung stimmt.

"40000€ für sie allein ist unverhältnismäßig" das solltest du anhand der rechtsprechung des bvferg wegen der möglichen opferposition darstellen.

gemeinde störer ? sie ist zustandsstörer (sachherschaft über strasse), oder eventuell handlungsstörer da sie die nach bay strassengesetz verantwortlich ist.

Bei der Störereigenschaft kommt man letztendlich zu dem Ergebnis, dass sowohl die Gemeinde als auch F Zustandsstörer ist. Anschließend wird diskutiert, ob auch die Verhaltensstörereigenschaft bejaht werden kann, dann wird diskutiert, wer zahlt, da beide Störer sind. Habt ihr das auch so?

BayStrWG berührt ja das Sicherheitsrecht nicht.

Die Gefahr geht nicht unmittelbar von der Straße aus,

sondern von dem Grundstück der F bzw. M. Ich denke, es

muss diskutiert werden ob aufgrund Art. 29 BayStrWG

die Gemeinde die Maßnahme zu Straßensicherung ergreifen

muss oder nicht. Die Zustandspflichtigkeit der F hängt aber nicht

von BayStrWG ab.

@ Gast: Richtig
Es ist überhauptnicht problematisch was mit der Gemeinde ist. Klar könnte sie Störer sein, aber wie von "Gast" schon festgestellt, könnte die Gemeinde lediglich Maßnhamen zur Straßensicherung vornehmen (Zäune gegen Steinschlag etc) aber nichts was mit dem Grundstück an sich zu tun hat. Das ist Frage des Sicherheitsrechts und nicht des Straßenrechts. Sämtliche genannte Vorschriften des StrWegeG sind kurz anzusprechen, aber dann schnell abzulehnen!!!

@kein
"Sämtliche genannte Vorschriften des StrWegeG sind kurz anzusprechen, aber dann schnell abzulehnen"
da könntest du recht haben, den im artikel 29 I baystrwg steht was von "notwendigen Einrichtungen zu dulden" darunter kann man kaum abtragung von gestein oder begutachtung subsumieren.

"Klar könnte sie Störer sein, aber wie von "Gast" schon festgestellt, könnte die Gemeinde lediglich Maßnhamen zur Straßensicherung vornehmen...aber nichts was mit dem Grundstück an sich zu tun hat" nicht nach baystrwg aber nach dem lstvg.

siehe: VGH München, Urteil vom 03.09.1997 - 24 B 94.1685: danach kann die behörde den zustandsverantwortlichen zur ausführung oder zur duldung der sicherungsmassnahmen verpflichten.


@gast 10.25 uhr: zuerst sollest du abgrenzen ob f zustands- oder verhaltensstörer ist. dann solltest du diskutieren, ob die gemeinde als zustandsstörer neben der f selbst handlen sollte. die frage wer zahlt spielt auf der dritten ebene ( 1. ebene grundverfügung 2.ebene vollstreckung 3.ebene wer zahlt =kostenebene) eine rolle. wir sind auf der ersten ebene und fragen ob die verpflichtung der f massnahmen duchzuführen rechtens ist. gemeinde zustandsstörer = vgh münchen 4 BV 07.949 sieht gemeinde nach art.47 als zustandsstörer "strassenbaulast"

bei 1. massnahme (sanierung) es läuft doch darauf hinaus welcher garant handeln muss. die F ist als eigentümer überwachergarant für ihre gefahrenquelle und die gemeinde ist als strassenbaulastträger (47 I baystrwg) beschützergarant für die strasse.

7 I LStVG sagt ja nicht wer handeln muss, die gemeide kann F zum dulden oder handeln zwingen.
(klausurtaktisch wird man wohl deren rechtmässigkeit bejahen)

arbeite mich gerade in die hausarbeit rein und bin mir bei einer sache so gar nicht sicher, was ich damit anfangen soll:
"F wendet sich....zu prüfen, ob sie selbst und M jeweils selbstständig....Klage gegen den Bescheid erheben können."
wie bau ich das auf?! oder erwähne ich dann in der Klageprüfung der F wie es bei M wäre?!

falls die frage selten blöd ist, entschuldige ich mich an dieser stelle schon mal, aber örecht ist so gar net meins!

@verwirrt
du prüfst zwei separate A-Klagen. taktisch klug ist es erst die F zu prüfen, weil du dann beim M darauf verweisen kannst (bei M fliegt man früher raus)


hab aber auch noch ne frage zu der 2.maßnahme also das mit den 7 jahren...ist es wirklich von 7 II lstvg gedeckt, dass die gemeinde anordnet alle 7 jahre eine überprüfung DURCHFÜHREN ZU LASSEN!!! nicht selber zu machen!???

schonmal thx

@kein: ob die begutachtung alle 7 jahre von 7 lstvg gedeckt ist ist dann dort der schwerpunkt. ob der gefahrenverdacht der hier vorliegt, eine konkret gefahr im sinne von 7 lstvg darstellt. es gibt 1 meinung die sagt ja , 2. meinung sagt nein, 3.meinung = vgh vermittelt, hängt von der effektivität der gefahrenbekämpfung ab, sprich wer kann besser erforschen, behörde oder eigentümer.

@ gastus
"die frage wer zahlt spielt auf der dritten ebene ( 1. ebene grundverfügung 2.ebene vollstreckung 3.ebene wer zahlt =kostenebene) eine rolle."
hierzu zwei fragen: wie baut man das ganze auf und gibt es literatur dazu?

wir müssen uns nur mit der ersten ebene beschäftigen, sprich ist die grundverfügung, mit den drei teilen (sanierung, androhung zwangsgeld, begutachtung alle 7 jahre) rechtens. wie gesagt das ist eine frage welcher garant denn eigentlich handeln müsste.

aufbau?
normale prüfungsaufbau einer sicherheitsrechtlichen massnahme, entweder den bayrischen oder den allgemeinen.allgemeiner aufbau: rechtsgrundlage, formell, materiell...

literatur?
was so in der bib rumliegt, z.b. manssen heckman und so weiter....muss selbst noch schauen. wichtig sind die urteile des bvferg zur begrenzung der haftung des zustandsstörers, die gerade nicht weis.

Die Gemeinde ist zwar Überwachunsgarant der Straße,
jedoch geht die Gefahr unmittelbar von dem Grundstück

der F aus. Von der Straße geht nur mittelbar die Gefahr aus.

Demnach müsste doch F die Maßnahme ergreifen: Sie ist näher am

Gefahrenherd.

Besteht für F eine Rehctspflicht zum Handeln, sprich ist sie auch Verhaltensstörer? Bin mir diesbezügl. nicht schlüssig; an welchem Punkt fällt M genau raus? Doch schon bei der Frist bei der Zulässigkeit, aber ich muss doch dann trotzdem noch die Begründetheit prüfen; dann würde er bei der formellen Rechtmäßigkeit rausfallen, wie habt ihr das?

f handlungsstörer?

da muss halt kurz gesagt werden ob f durch unterlassen verhaltensverantwortlich ist. da würde man aber die konturen zwischen zustands- und verhaltensverantwortlichen verwischen. ausserdem muss wer durch unterlassen verantwortlich sein soll eine handlungsmöglichkeit gehabt haben. sprich was hätte f machen können? eine schaufel nehmen und losgraben oder mit sprengstoff einfach mal "bumm" machen. (wenn mein auto auf der strasse stehen bleibt schiebe ich es weg, da ist es klar was zu machen ist) erst durch das gutachen das f auch nicht früher zu stande bekommen hätte lag genug info vor um zu wissen was zu tun ist.
---> f ist nur zustandsstörerin.



wo fliegt man bei M raus?

wenn dann eigentlich bei der antragsbefugnis § 42 II vwgo. denn m müsste adressat eines ihm gegenüber wirksamen VA sein. der VA musste ihm bekannt gemacht worden sein 41 I, 43 bay.vwvfg. bekanntgabe nach art.4 bayvwzvg. fraglich ob bekanntgabe an f den m miteinschließt? man könnte an eine analogie nach 8a vwzvg denken.



dann eventuelle heilung der bekanntgabe und schließlich unbeachtlichkeit nach 46 vwvfg, da behörde keine handlungsalternative besitzt.

@charleen: aber ich muss doch dann trotzdem noch die Begründetheit prüfen;
-->nein die zulässigkeit ist eine sachentscheidungsvoraussetzung. wenn nicht gegeben, die klage als unzulässig abzuweisen ist. sprich die prüfung zu ende. hilfsgutachen wäre auch schwachsinnig da man ständig auf die klage von f verweist und alles doppelt schreibt.

soll man M und F nicht zusammen prüfen? Getrennt wird schwierig.

Die Klage des M ist zulässig. Erst bei der Begründetheit wird ja geprüft ob

Anordnung bekanntgegeben wurde. Ihr bringt da was durcheinander.

Eine andere Frage :kann man eigentlich aus dem Internet zitieren.

@Gast: nee ist schon richtig. die klage von M müsste sich meiner meinung nach bei der zulässigkeit erledigen. (steht auch so ähnlich in einen hemmer-fall, worauf man sich nicht verlassen soll)

aber die sache ist logisch. der knackpunkt ist die nicht-oder bekanntgabe an M.

denn nach 43 I satz 2 vwvfg wird der VA mit dem Inhalt wirksam mit dem bekannt gegeben wurde. liegt keine bekanntgabe an M vor, liegt keine wirksamkeit des VA gegenüber M vor, liegt keine beschwer vor.
--> M fehlt die klagebefugnis nach § 42 II vwgo. er könnte nur vorbeugende unterlassungsklage erheben.

natürlich kannst du das mit der bekanntgabe anders sehen die wohnen zusammen reden über alles wirchtige
--->bekanntgabe + aber dann wirst du bei der begründetheit, genauer formelle rechtmässigkeit eventuelle fehler doch wohl als unbeachtlich nach 46 vwvfg ansehen muessen und zu gleichen ergebnissen wie bei F kommen.

Bei M liegt ein Zustellungsproblem vor.

Wo und wie soll ich dieses Problem bei der Zulässigkeit diskutieren?
Wo soll ich Art. 43 I BayStrWG ansprechen?

Vorliegend kann ich die Bekanntgabe auch

bei der Begründetheit verneinen.

bei einer reinen rechtmässigkeitsprüfung des VA würdest du bei der formellen rechtmässigkeit, genauer form feststellen das der VA rechtswidrig ist wenn keine bekanntgabe vorliegt.

aber bei einer anfechtungsklage kommt der schwache filter nach 42 II vwgo in der zulässigkeit, das eine verletzung eigener rechte möglich sein muß, "möglichkeitstheorie".

und wenn man davon ausgeht das der VA nicht gegenüber M bekannt gegeben wurde, wirkt er M gegenüber nicht, ist dieser auch überhaupt nicht betroffen nach 42 II vwgo--->keine klagebefugnis nach 42 II.

Wäre es falsch die Klage von F und M zusammen

zu prüfen? (Platzgründe) Führt es zum Punkteabzug?

f und m zusammen prüfen? falsch? nein, aber ich denke der korrektor wird meckern, sprich punkteabzug.

Nochmal zum Thema wo falle ich bei M raus:
Also es ist quatsch in der zulässigkeit rauszufallen, denn da ist noch überhauptnicht klar wie sich der vermeintliche VA auswirkt. Die Klagebefugnis ergibt sich zweifellos aus der Möglichkeitstheorie...ob das dann wirklich so ist ist alles keine Frage der Zulässigkeit! Das bedeutet die Klage ist zulässig, denn die frage mit der zustellung und der daraus resultierenden Wirksamkeit des VA ist eine Frage des Verwaltungsverfahrens und hat mit der Klage nichts zu tun!!!!! also fällt man bei prüfung des verwaltungsverfahrens an der stelle raus, wo eine zustellung notwendig ist. und wo ist das??? genau in der formellen rechtmäßigkeit! allerdings ist der VA desahlb nicht rechtswidrig, er entfaltet schon gar keine wirkung, zu einer rechtswidrigkeit kommt es daher gar nicht...ergebnis klage unbegründet