hausarbeit oeffentlich fortgeschritten ws 08/09 de wall

Hallo Leute, kann

ich vgh münchen 4 BV 07.949 aus dem Internet

in der Fußnote auflisten sprich zitieren?

Wie werden Aussagen aus dem Internet zitiert.

wann fliegt man bei M raus

will mich kurz präzisieren. fest steht: das der VA der F zugestellt wurde macht ihn erstmal existent. wie wirkt der VA gegenüber dem M aus. nach kommentar von kopp zum vwvfg ist nach h.m. so, das jeder eine urkunde in seinen händen halten können muss, um eine wirksame zustellung annehmen zu können. ist die nicht der fall liegt ein nicht heilbarer fehler vor. der VA ist gegenüber dem M nicht wirksam, so die h.m.

was nun die klagebefugnis von M betrifft, § 42 II vwgo zitiert der kopp verschiedene urteile die eine klagebefugnis des M für diesen fall vorsehen. folglich könnte sich dann die klage des M bei der begründetheit, genauer formelle rechtmässigkeit unter form erledigen.


internetzitate möglich? --->ja
die übliche fussnote: verfasser, titel-kurz, fundort mit zugriffdatum (schau dir die urteile des bvferg an)
in literaturverzeichnis selbst dann etwas länger.

Also ich hab bei § 8a VwZG eine Analogie bejaht, d.h. M ist klagebefugt. rausfliegen wird er demzufolge bei der formellen Rechtmäßigkeit

was die klagebefugnis von M betrifft werden immer zwei urteile ztiert, BVerwGE 44, 294; OVG Münster, NVwZ 1992, 991. danach ist auch M ohne wirksame zustellung klagebefugt.

das mit der 8a vwzvg analogie ist dann eher ein problem das bei der begründetheit, formelle rechtmässigkeit, beim punkt form zu diskutieren ist.

habe da ein problem bei der klage der f entdeckt.

nach bverwge 40,103 muss eine substanzielle verfügung gegen mehrere eigentümer an alle zugstellt werden. ist dies nicht der fall ist die verfügung zwar nicht rechtswidrig, aber nicht vollstreckbar. heilung ?

Also ich hab entdeckt, dass ein VA erst wirksam wird, wenn er allen bekanntgegeben wurde. Das heißt ja eigentlich, dass er auch der F gegenüber nicht wirksam geworden ist, oder?
Jedenfalls finde ich nichts darüber, wie sich die Tatsache auswirkt, dass M erst auf eigene telefonische Nachfrage von dem VA erfahren hat, bzw, dass er davon erfahren hat, dass der VA auch ihn betrifft.

also der VA ist gegenüber F wirksam. an sie wurde der va adressiert und sie hat die urkunde in ihren alleinbesitz. und sie behält den VA in ihren besitz ---> keine heilung der zustellung an M nach art. 9 vwzvg !!!
das problem bei der F ist die vollstreckbarkeit. denn hier wird in ein vollstreckungsobjekt vollstreckt das im miteigentum von F + M ist. ein vollstreckbarer VA, sprich der vorher wirksam an die betroffenen adressaten bekannt gegeben wurde liegt aber nur bezüglich F vor.

der VA ist bezüglich F wirksam aber nicht vollstreckbar, heilung möglich?

ersatzzustellung an M durch F durch telefonische bekanntgabe?
also schriftliche VA's können nicht mündlich bekanntgegeben. die schriftliche urkunde muss jeder adressat in den händen halten können.

--->sprich der VA ist gegenüber dem M nicht wirksam. so nach h.m. (literatur kopp/ramsauer vwvfg)

Die Frage wurde M verpflichtet betrifft doch

die Bestimmtheit des Bescheids und nicht

die Zustellung oder. Durch das Telefonat hat F bestätigt

bekommen, dass M verpflichtet sei. Damit ist der Becheid hinreichend bestimmt.

Oder.

ob M verpflichtet ist hängt an vielen stellen ab ( sprich der rechmässigkeit insgesamt)
ich denke hier geht es um die zustellung, welche nicht richtig erfolgte. M hat das schreiben nie für sich alleine, das ist entscheidend. daran ändert auch nichts das F mit der behörde telefoniert.

zur bestimmtheit steht was im kopp § 37 rn.11b: danach genügt bezeichnung "eigentümer in der xx-strasse", soweit sich personen genau identifizieren lassen.

Hallo, habe so eine Frage: Wo prüft ihr eigentlich die Zustellung des VA? Wahrscheinlich bei der Klagefrist, § 74 I VwGO, da spricht man evtl. die §§ 8, 8a anal., 9 VwZVG an. Die Bekanntgabe des VA wird man wohl bei der Begründetheit, form. Rechtsmäß. verneinen.
Ist das so??? Es schein mir die Begründung der Fragen der Zustellung und der Bekanntmachung des VA irgenwie gleich.
Wie meint ihr?

@unigast: zustellung ist eine form der bekanntmachung. dein aufbau sagt mir zu würde es so ähnlich machen

hi

kann mal jmd hier eine grobe gliederung hinstellen

bzw das was wir alles besprochen haben zusammen fassen danke

Dient die Bewohnung des Wochendhaus

der privaten und familären Lebensführung ?

Dann wäre die Belastungsgrenze niedriger, also

die Zumutbarkeitsgrenze. Was meint ihr?

also wenn die beiden M und F sich eine wohnung und ein wochenendhaus im luftkurort leisten können ist eine priviligierung wie bei einer familie nicht angesagt.

@gast007: bist du ein wenig bequem?

Also ich bin nicht ganz damit zufrieden, was hier über die Sache mit dem BayStrWg steht, dass man das alles problemlos verneinen kann und so.
Schließlich gehört die Vorsorge gegen Steinschlag zur Straßenverkehrssicherungspflicht. Das heißt, die Baulastträger müssen bei Steinschlaggefahr Zäune aufstellen. Diese werden auf dem Grundstück aufgestellt.
DA muss es doch egal sein, ob die Gefahr vom Grundstück und nicht von der Straße ausgeht, das tut sie ja in den Fällen in denen Zäune aufgestellt werden, auch. Eine Einrichtung ist übrigens auch die Abtragung von Erd- und Gesteinsmassen.
Kann man nun nicht sagen, dass die Gemeinde im RAhmen der Gesamtschuldnerschaft Mitstörer ist? So hätt ich es in der materiellen Rechtmäßigkeit gelöst.

das sehe ich ähnlich. es ist eine abwägung der garantenstellung der gemeinde nach 47 I baystrwg und der des grundstückseigentümers, wer handeln muss. das die gemeinde zustandsstörer sein könnte, sagt ja auch der vgh-münchen in den zitierten urteilen.

aber wenn du von gesamtschuldnerschaft sprichst begibst du dich auf die dritte ebene, sprich wer zahlt. wir sind auf der ersten ebene, sprich wer handelt. genauer ist es ermessenfehlerhaft die klägerin zu verpflichten handlungen am eigenen grundstück zur gefahrenabwehr vorzunehmen. hier gibt es eine mehrheit von zustandsverantwortlichen, wo zu fragen ist wer handeln muss.

man könnte sagen, das die gemeinde selbst handeln muss. denn es ist ja in den nächsten 7 jahren mit weiteren steinabgängen zu rechnen. sprich man weis auch jetzt nicht genau wie die gutachterlichen massnahmen wirken. wie sollte man auch ist eben nicht so einfach wie ein baum von der strasse tragen, wie im vgh-urteil. sprich das gutachen kann nur richtschnur für die gefahrenbeseitigung sein. die eigentümerin F kann auf eventualitäten schwer regieren oder hat keinen bock, die gemeinde kann fachleute hinzuziehen und sofort regieren.
---> daraus folgt aus dem grundsatz der effektiven gefahrenbeseitigung, dass die gemeinde das ermessen dahin gegen anwenden muss, dass sie selbst handlen müsste.
(ich befürchte nur wenn diese lösung präsentiere, dass die nicht so einfach akzeptiert wird)

Ich muss jetzt einfach blöd fragen, bin nämlich langsam verwirrt: Die Tatsache, dass der VA F gegenüber wirksam ist, prüft ihr das unter dem Punkt Klagebefugnis? Und wo sprecht ihr dann das mit der Vollstreckbarkeit an??

das mit der klagebefugnis betraff M. dem wurde der VA nicht wirksam zugestellt, deswegen ist er ihm gegenüber nicht wirksam. da aber der materielle regelungsinhalt des VA auch ihn betrifft sehen gerichte darin eine klagebefugnis nach § 42 II. die sache dürfte sich erledigt haben.die vollstreckbarkeit des VA gegenüber F betrifft das zwangsgeld. für zwangsmittel brauchst du einen vollstreckbaren VA. da hier in miteigentum von F und M vollstreckt werden soll müsste der VA auch gegenüber M wirksam sein, was er nicht ist.

Ah ja, ok, danke erstmal

Und an welcher Stelle erwähnt man die Vollstreckbarkeit der Geldforderung?

Aber wie soll man denn im Aufbau dazwischen unterscheiden, ob jemand handeln muss oder wer zahlt? Kommt das nicht beides n die materielle Rechtmäßigkeit?
Mit den Ebenen komm ich irgendwie durcheinander. Der VA richtet sich schließlich auf die Bezahlung der 40 000 und nicht darauf, ob F und M den Hang abtragen müssen.

@gast2
schau dir das urteil des vgh-münchen nochmal an
xfaweb.baden-wuerttemberg.de/bofaweb/berichte/urteilsdatenbank/24B941685.html (vorne www)

du musst immer aus der sicht der anfechtungsklage argumentieren.
--> ergibt sich aus dem umstand das F und M im voraus 40.000 euro für sicherungsmassnahmen aufwenden müssen die rechtswidrigkeit des VA. werden sie unverhältnissmässig belastet, das sie das zuerst dies finanzieren müssen. ob eine ausgleichspflicht durch gesamtschuldnerschaft besteht ist nicht gegenstand der anfechtungsklage zu einer Handlung verpflichtet zu sein.

wenn du von gesamtschuldnerschaft redest, sprichst du vom möglichen ausgleich von forderungen von meheren schuldnern. das ist nicht gegenstand einer anfechtungsklage.

das widerholt der vgh-münchen im urteil 4 BV 07.949 das handlungspflicht von kostenpflicht zu trennen sind.

wenn F und M zuviel für die beseitigung aufgewendet hätten, sprich die gemeinde mitzahlen müsste wäre dies im einen öffentlich rechtlichen erstattungsanspruch zu klären.

Wie ist das, wenn ich festgestellt habe, dass die Gemeinde Zustandsstörer sein könnte.. dann prüf ich doch, ob eine Ermessensüberschreitung vorliegt, oder? Ist doch eigentlich nur eine Verhältnismäßigkeitsprüfung,oder seh ich das falsch ??

gemeinde zustandsstörer --> dann hast du eine mehrheit von verantwortlichen. die sicherheitsbehörde muss nach pflichtgemässen ermessen auswählen ob sie selbst handelt oder die eigentümer zu handeln verpflichtet. das muss nach dem grundsatz geschehen wer die gefahr am besten beseitigen kann. nach vgh ist es ermessensgerecht den eigentümer zum handeln zu verpflichten.

Ich hätte eine Frage zum Aufbau. Sagen wir man nimmt 3 VA an, wie prüfe
ich die dann? Alle drei einzeln in der Begründetheit? Komm da grad
nicht mit