hausarbeit oeffentlich fortgeschritten ws 08/09 de wall

Kann mir jmd vieleicht mal ein paar literaturtipps geben bzgl, der Sache mit der 7 jährigen Überprüfung? Finde da irgendwie nichts außer die allgemeine Literatur bzgl. Gefahrenverdacht und Gefahr an sich. Aber da muss es doch sicherlich auch einige Fälle geben?

Die Zustellung an f macht mir probleme,

laut kopp/Ramsauer kann eine ausfertigung der

Urkunde keine für sich behalten. Daher meine Frage

wie soll dann f die Urkunde bzw den Bescheid, d
er er an sie und M gerichetet ist, für sich selbst behalten.

Also besitzen? Also wie ist, wurde an F zugestellt. Fraglich?

@hospes: da du so scharf auf aufsätze bist schau dir das pdf an:
fhvr-berlin.de/fhvr/fileadmin/dozent/arzt/datensammlung/polizei_aufsaetze6-2008.pdf
(wie immer vorne "www punkt" nicht vergessen)

aber ich denke man sollte den sachverhalt ausschöpfen, dann kommt man zu einer eindeutigen entscheidung das die pflicht zur regelmässigen 7 jährigen begutachtung und abräumung rechtswidrig ist.

gefahr: bei sachverständiger wertung bestehende wahrscheinlichkeit eines schadeneintrittes in absehbarern zeit an geschützten rechtsgütern.

7 jahre ist eine lange zeit (da bin ich schon erfolgreicher anwalt....) ich kann das kaum unter das tatbstandsmerkmal in absehbarer zeit subsumieren. es ist schlicht schwer absehbar was in 7 jahren passiert . man würde den amtsermittelungsgrundsatz 24 bayvwvfg schlicht und einfach beseitigen und ihn zu einer eingriffsbefugnis umwandeln. auch sollte man die wirkungen der massnahme 1 (sofortige sanierung) abwarten, sprich es mangelt auch an einer sachverstänigen würdigung.

und zuletzt ist es unverhältnissmässig den F + M mindestens alle 7 was ja lebenslänglich !!! bedeutet zu verknacken.


zustellung?
ich lese im kopp/ramsauer §41/rn.61a 10.auflage vwvfg: das jeder eine urkunde erhalten soll sonst nix zustellung.
an F wurde auf jeden fall zugstellt!!!!! fraglich war halt immer ob bei ehegatten die zustellung an einen ehepartner reicht.
was M betrifft wird wohl keine zustellung anzunehmen sein. der M kann nach meinung des bundesverwaltungsgerichtes zumindest feststellungsklage erheben.

Wird die Zustellung an M wirklich bei der Klagebefugnis diskutiert? Im Schmidt steht das Problem der Zustellung unter der Frist bzgl. eines Widerspruchsverfahrens

@gast: du meist rolf schmidt verwaltungsprozessrecht cirka seite 103, die beispiele mit dem autofahrer und dem gastronom. da findet eine zustellung statt oder sie wird geheilt.

aber das sind halt die tücken des einzellfall und man kommt halt zu dem beschrieben ergebnis das gegenüber M der VA nicht wirksam ist und sich das in der klageart auswirkt.

da wo rolf schmidt die zustellung beschreibt wird sie ja nromalerweise auch diskuiert, wegen einhaltung der klagefrist oder des ordnungsgemässes vorverfahren. also wenn du auf das problem mit der klagebefugnis und antragsart eingehst (oder es weglässt und auf ein paar punkte verzichtest) musst du ja nur bei der klagefrist § 74 vwgo nur nach oben verweisen.

was muss man eigentlich beachten, wenn wie hier die sofortige vollziehung angeordnet ist?

Ich finde alle 7 jahre steine überprüfen

nicht unverhältnismäßig. Man muss ja auch

jedes Jahr Steur zahlen, alle paar Jahre zum Auto überprüfen, zum Arzt.

Also warum ist es unverhältnismäßig F zu verpflichten

um eine erneute Gefahr für die Straße vorzubeugen?

Ich halte nochmal fest: Wir haben insgesamt 3 Maßnahmen: Umfangreiche Sanierung, Androhung des Zwangsgelds und Abklopfen alle 7 Jahre. Die Maßnahmen würde ich zuerst bei F bei Statthaftigkeit der Klage ansprechen, da da ja nach dem Begehren des Klägers gefragt wird, und dann würde ich sie im Rahmen der Begründetheit gesondert auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüfen. Die formelle Rechtmäßigkeit ist ja bei den 3 Maßnahmen gleich, daher bei materielle Rechtmäßigkeit, habt ihr das acuh so?..nun meine Frage: nach der Prüfung hinsichtlich der 1.Maßnahme komm ich zu dem Ergebnis, dass sowohl F als auch die Gemeinde als Zustandsstörer in Betracht kommen könnten..danch prüfe ich, ob die Gemeinde ermessensfehlerhaft gehandelt habt..ich finde da irgendwie keine Literatur zu, wo die Gemeinde gleichzeitig jemand zum Handeln verdonnert und auch Zustandsstörer sein könnte, habt ihr Tipps? Und gleicht diese Prüfung einer Verhältnismäßigkeitsprüfung und bin dann fertig mit der Maßnahme oder muss ich dann noch etwas prüfen, wahrsch. Art. 8 I LStVG ansprechen? Der dürfte durchgehen, da ja Grundsatz der effektiven Gefahrenabwehr zu beachten ist. Wie baut ihr das auf?

steuer zahlen und tüv alle jahre sind klar von ihrer rechtsgrundlage gedeckt.
hier allerdings ist der zeitraum "regelmässig alle 7 jahre" -->unendlich!!!! ist nicht von der rechtgrundlage 7 II lstvg gedeckt, in absehbarer zeit bei vernünftiger betrachtung kann man darunter nicht subsumieren.

gemeinde auch zustandsstörer --> du hast dann mehrheit von störern, die behörde muss nach pflichtgemässen ermessen entscheiden, ob sie selbst handelt oder f handeln lässt. literatur ? aber schau dir die urteile des VGH-münchen an die hier zitiert werden. das ermessen muss halt von der effektiven gefahrenabwehr geleitet sein.

Leute,

die Zustellung macht mir kopfschmerzen.

Eine Heilung des Zustellungsfehlers wird nur angenommen,

wenn beide Kenntnis haben, also F und M vom Bescheid wissen.

Sagt man Zustellung an M nicht wirksam muss

logischerweise das auch bei Fso sein, denn beide müssen

kenntnis vom Bescheid haben.

habt ihr jetzt 3 VA

oder 2 VA und das extra das Zwangsgeld geprüft

weil dasd zwangsgeld greift ja nur wenn F/M die bedingungen nicht erfüllen (( hilfeeee (((

es sind 3 va die androhung ist ein va.

wenn f und m nicht erfülen kann zwnagsvollstreckt werden. aber angedroht kann schon vorher rechtens.

zustelllungsprobleme: also wie gesagt f hat die urkunde und nur an sie ist erwirksam bekannt gegeben worden!!!! aus ende.

inhaltlich betroffen vom regelungsgehalt des VA sind beide. -->m kann eventuell auch anfechtungs zumindest aber feststellungsklage erheben.

Muss die fehlende Anhörung für alle VAs einzeln geprüft werden? Bei der Anordnung zum sofortigen Vollzug der Sicherungsmaßnahmen ist anhörung ja nicht unbedingt nötig, wegen Gefahr in Verzug. Aber bei der siebenjährigen Untersuchung des Grundstückes ist ja keine konkrete Gefahr. Hier hätte eine vorherige Anhörung also stattfinden müssen. Was ist nun die Folge davon?

@ gastus
das klingt ja schön und gut was du da sagt wegen der maßnahme alle 7 jahre, ist aber leider falsch. die maßnahme ist sehr wohl rechtmäßig, denn es handelt sich um einen gefahrerforschungseingriff und da sind 7 jahre durchaus eine vernünftige zeitspanne. du kannst (wie du das versuchst) diese maßnahme nicht unter konkrete gefahr subsumieren, weil das ja gar nicht sicher ist, also kannst du auch sooo genau nicht auf die 7 jahre eingehen. die maßnahme ist also auf jedenfall rechtmäßig undauch verhältnismäßig...alles andere ist quatsch und lässt sich auch nicht auf 20 seiten pressen.

@klar
wer sagt denn, dass 7 jahre rechtmässig sind.(fundstelle?) die fälle die lese sagen eher nein.
ausserdem geht es hier um x mal 7 jahre !! wie gesagt lebenslänglich.

ich sehe einfach die definition des 7 II LStVG, das die behörde einzelfall-anordnungen nur !! zur gefahren oder störungsabwehr treffen kann, die schutzgüter bedrohen.
--> es muss eine störung oder gefahr vorliegen, was wir nicht haben. die leute die trotzdem derartige massnahmen bejahen, sagen ja man erforschung und beseitigung nicht trennen. aber selbst wenn man das so sieht ist x mal 7 jahre ein so grosser zeitraum, da kann man erforschung ( amtsermmittelung !!) und gefahr trennen.

noch kurz zur anhörung
bei der sofortmassnahme da sind wir uns hoffentlich alle einig, dass anhörung nach 28 II vwvfg nicht geboten war (gefahr im verzug)
bei der begutachtung alle 7 jahre da müsste F vorher angehört werden, möglichkeit der heilung?
nach art. 45 I nr.3 vwvfg.

muss mich mal doof erkundigen:

reden wir in der HA über sofortvollzug oder sofortige Vollziehung? weil in Lehrbüchern steht beides, aber ich hab nirgends die Geschichte mit dem Annex gefunden... hat da jemand evtl. einen Tipp?

danke schon mal

hier geht es schon um 80 II nr.4 vwgo von der anordnung der sofortigen vollziehung. also nicht vom sofortvollzug nach art. 7 III lstvg (gleich art. 9 und 53 II pag abgrenzung nach inneren willen des adressaten)
diese anordnung ist ein unselbständiger annex zum grund-va.

Was mach ich dann mit der Anordnung der sofort. Vollziehung? Ich sprech nur bzgl. statthafte Klageart an, dass diese eine Annex zu einem GrundVA darstellt und sonst noch an einer Stelle?

ich wollte noch was zum gefahrenverdacht der vorraussetzung für den gefahrenerforschungseingriff ist sagen. wenn man die aufsätze dazu liest, fragt man sich was die rechtsgrundlage dafür ist. kurz gesagt, es gibt dafür keine gesetzliche rechtsgrundlage. das erinnert mich an die "actio libera in caus" kurz alic aus dem strafrecht. man bastelt sich da eine rechtgrundlage die nicht vom gesetz gedeckt ist um in rechte der bürger einzugreifen.

die heranziehung der generalklausel für den gefahrenerforschungseigriff wird damit gerechtfertigt, das man erforschung einer gefahr und deren beseitigung nicht trennen kann. aber erforschung ist sache der amtsermittelung 24 vwvfg. ausserdem werden rechtsfiguren vom vorläufigen VA zur rechtfertigung herangezogen, die für die leistungsverwaltung entwickelt wurden. weiterhin wird die effektivität der gefahrenabwehr erwähnt. eigentlich ist es ja aufgabe von gesetzen den tatendrang von sicherheitsbehörden in gesetzliche bahnen zu lenken. man denke da nur an den terrorwahn. sprich irgend welche gefahrenschwellen, ab der erst die behörde zum eingriff in rechte dritter berechtigt ist verschwinden. der gefahrenverdacht und darauf efolgende gefahrenerforschungseingriff ist ein freibrief für sicherheitsbehörden.

eigentlich sollte man sich den gefahrenverdacht schenken und nach der "je desto formel" die gefahr als nicht-bzw. existent erachten. sprich bei wichtigen rechtsgütern geringere wahrscheinlickeit oder wissen verlangen und umgekehrt.

"Anordnung der sofort. Vollziehung? Ich sprech nur bzgl. statthafte Klageart an"
--> und dann sofort weg damit, ist kein tauglicher gegenstand einer anfechtungsklage.

Ich denke schon, dass der Meinungsstreit bzgl. der Zulässigkeit von Gefahrerforschungseingriffen ein wichtiger Prüfungspunkt ist. Würdest du den weglassen wollen?

ja da stimme ich zu, zumindest muss der meinungsstreit zum gefahrerf.eingriff kurz angesprochen werden. und da ist es dann zu beachten, dass es ja auch für die eigentümer besser ist wenn man "nur" alle sieben jahre überprüfen muss und evtl kleinigkeiten entfernen, als dass man es einfach dem wetter überlässt und meinetwegen nach 10 jahren wieder eine solche maßnahme von etwa 40000 euro verhängen muss! verhältnismäßigkeit??? lieber billiger alle 7 jahre als sauteuer wenn wieder was kaputt ist! (@gastus)

"geiz ist geil" das ist ein argument (@gast 10.14 uhr )



natürlich werde ich den streit bringen. aber vergesst bitte nicht, dass es regelmässig alle 7 jahre heist. spricht die behörde entscheidet nicht mehr. das müsste sie aber, den ein gefahrenerforschnugseingriff dient ja der gewinnung von infos und dann entscheidet die behörde.
--> es liegt ein ermessenausfall vor.

ich geb ja zu es gibt meinungen die sagen solche massnahmen der sanierung sind rechtens. aber wie gesagt, der lange zeitraum ohne neu-verbescheidung ist kritisch. bei solchen massnahmen die den verantwortlichen auferlegt werden ist ein strengerer verhältnissmasstab anzulegen.

also ich bin der meinung das die behörde nur eine einmalige begutachtung verlangen kann und dann neu verbeischeiden muss, wie es weiter geht. kein automatismuss wie hier.

der gefahrenverdacht ist halt ein klassiker im sicherheitsrecht, stichpunkt subjektivierung des gefahrenbegriffes. sprich es besteht die gefahr das notwendige tatsachen um handeln zu dürfen durch (eingebildete) überzeugung des bullen ersetzt werden. es wird immer ein urteil des preussischen ovg erwähnt der den ausgangspunkt dieses problem beschreibt. und ich les immer das blöde beispiel vom kind ( nah beim truppenübungsplatz) mit dem ball in der hand, wo der bulle glaubt es könnte eine granate sein. soll er einfach das kind fragen oder genauer hinschauen, bevor er großalarm auslöst.

Ich zeig euch jetzt auf, wie ich M prüfe, wäre über eure Statements dankbar:
Bei statthafte Klageart: Liegt ein VA vor, da er zugegangen sein muss? Bei mehreren: Es reicht, wenn er einem zugeht.
Frist: Problem der Bekanntgabe: Frist läuft nämlich erst, wenn er Betroffenen gegenüber bekanntgegeben wurde;
Dann: Bekanntgabe durch 8a VwZG analog? i.E.-
" durch 9 VwZG, da F es ihm mündlich mitteile? Reicht nicht, M muss Bescheid in den Händen halten,
Dann hab ich noch: 58 II VwGO analog? Da hier ja davon ausgegangen wird, dass die Rechtsbehelfsbelehrung unrichtig erfolgte, i.E.-
Ich käme dann gar nicht mehr zu der formellen Rechtmäßigkeit und wäre dann am Ende, da es an der Bekanntgabe bzg. M fehlte

ich möchte zu der Klage der F gegen der zwangsgeldandrohung zurückkommen. folgendes: die zulässigkeit wird bejaht, bei der begründetheit genau

Materielle Rechtsmäßigkeit - Vorliegen eines
vollstreckbaren Verwaltungsaktes sage ich, dass:

"Da der Verwaltungsakt der Behörde in Miteigentum von F und M vollstreckt
werden soll, müsste dieser Verwaltungsakt auch gegenüber M wirksam sein, was hier
nicht der Fall ist. Somit ist das Vorliegen eines vollstreckbaren
Verwaltungsaktes zu verneinen".
ist die Zwangsgeldandrohung daher rechtswidrig? was die folge davon ist, dass die kllage der F gegen ZG-Androhung zulässig und begründet?.