Hausarbeit fortgeschritten BGB

Aber deine beiden 20.000 sind trotzdem ein Posten. Angenommen, der Schaden wg. Wertminderung wird ausgeglichen. Dann ist kein Raum für 2. Andersrum ebenfalls nicht!

@staud... wie meinst du das genau??
ich versteh eher 1. 20 T als Minderungsanspruch.... 2. 20 T eher als Kostenerstattungsanspruch (Aufwendungsersatz)
irgendwo mach ich ein fehler.. aber wo?? ich komm nicht weiter..

Ein Beispiel: Du kaufst dir ein Auto und stellst fest, dass es einen Mangel hat, der den Wert um 1.000 € senkt. Dann kannst du entweder hergehen und mindern, dann kriegst du vom Verkäufer 1.000 €. Die 1.000 € kannst du dann entweder aufs Sparkonto packen oder für die Behebung des Mangels ausgeben, ganz wie du willst. Jedenfalls ist damit dann die Scharte ausgewetzt.
Wenn du es aber selbst reparieren lässt und dich das 1.000 € kostet, kannst du auch zum Verkäufer gehen und die Erstattung des Betrags verlangen (jetzt mal das Fristsetzungs-Selbstvornahme-Problem außen vor gelassen). Dann ist der Mangel beseitigt und das Auto hat keinen Minderwert mehr, der dich zur Minderung berechtigen würde.
Wie man es dreht und wendet, ist es sozusagen ein Posten. Verstehst du jetzt, was ich meine?

Haltet ihr es für notwendig/sinnvoll, wegen den 20.000 € eine Minderung zu prüfen? Dafür spricht, dass es ja irgendwie mittelbar (?) zu den Ansprüchen des A gehört. Dagegen spricht, dass er es nicht so direkt geltend macht...

super lieb von dir !! Danke staud!!! ok... dann werd ich 20.000 € in nur einem posten prüfen...

was erwirbt eigentlich a? kann er auch ein anwartschaftsrecht erlangen ?? dann vom berechtigten F da ermächtigt oder gutgläubig ?

Hallo!

Mir ist gerade eine andere Idee in den Kopf geschossen und ich wollte mal dazu Eure Meinung hören:

Wegen der Diskussion in welcher Höhe sicher der L die Forderung abtreten hat lassen, könnte doch genau dort eine fehlende Bestimmtheit liegen. Als Folge würde man auch Frage 3 nicht in Frage 2 beantworten müssen. Glaubt einer von Euch, dass das so beabsichtigt war?

ISt mir nur mal so durch den Kopf gegangen. IRgendwie will ich nicht glauben, dass es beabsichtigt ist, dass man die Aufrechnung in Frage 2 anspricht und bei FRage 3 nur noch nach oben verweist...

Gruß,
Youngster

@ Youngster: Sorry, das versteh ich nicht... Klingt irgendwie ziemlich abwegig...

@ alle: Thema Selbstvornahme der Mängelbeseitigung. Da gibts ja diese diversen Meinungsstreits, von wegen § 283 als AGL wegen Unmöglichkeit der Nacherfüllung ab Selbstvornahme, und § 326 II 2 analog. Ich bin bis gerade eben davon ausgegangen, dass das in der HA problematisiert werden soll. Allerdings bin ich jetzt unsicher geworden. Diese Streits werden irgendwie immer auf Grundlage von Fällen ausgetragen, wo es um Nachbesserung (Reparatur Maschine etc) und nicht, wie bei uns, um Ersatz-/Nachlieferung geht. Das passt doch dann gar nicht, oder? Wenn A selbst für neue Verschlüsse sorgt, wird es doch für F nicht im Geringsten unmöglich, nochmals neue Verschlüsse zu liefern (auch wenn es natürlich wirtschaftlich sinnlos ist).

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...
Also wie löst man das?

Hallo!

Einen wirklichen Meinungsstreit musst du bei der Selbstvornahme auch nicht lösen, da alle vorhandenen Möglichkeiten, die im Ergebnis zu einer Befürwortung der Selbstvornahme führen durch das fehlende verstreichen der von A gesetzten Frist scheitern.

Gruß,
Youngster

so - jetzt im richtigen forum gepostet

war heute noch mal in der bib und habe ein bisschen nachgelesen ...

zwecks der Aufrechnung: "Aufrechnung nach der Abtretung bei Unkenntnis der Abtretung, § 407
Weiß der Schuldner nichts von der Abtretung, kann er eine ihm gegen den bisherigen Gläubiger zustehende Forderung gegenüber dem bisherigen Gläubiger aufrechnen. Diese Aufrechnung ist nach § 407 wirksam, denn sie ist „ein Rechtsgeschäft, das nach der Abtretung zwischen dem Schuldner und dem bisherigen Gläubiger in Ansehung der Forderung vorgenommen wird“. Ein Fall des § 406 liegt nicht vor"
Hirsch, allg Schuldrecht, Rn. 1192.

„§ 406 gilt nur für die in Kenntnis der Abtretung erklärte Aufrechnung“ so Paland § 406 Rn. 1.

Meine Schlussfolgerung: kann das sein, dass lediglich die 1oo.ooo € durch erfüllung erloschen sind ( Frage 2)und dann der schaden i.H.v. 20.ooo € und 5.ooo € in Frage 3 behandelt werden muss ?

das macht doch mehr sinn, als alles in frage 3 zu prüfen und in frage 2 nur auf oben zu verweisen oder ? oder bin ich da gerade auf dem holzweg ??

wäre nett, wenn noch jemand etwas zu dem anwartschaftsrecht sagen könnte.
also bzgl anwartschaftsrecht des a. und was mir noch eingefallen ist. wie schauts mit dem anwartschaftsrecht von b aus? ist das gem. § 950 II nach verarbeitung erloschen ?? confused vorab schon mal danke :-)

Youngste schrieb:Einen wirklichen Meinungsstreit musst du bei der Selbstvornahme auch nicht lösen, da alle vorhandenen Möglichkeiten, die im Ergebnis zu einer Befürwortung der Selbstvornahme führen durch das fehlende verstreichen der von A gesetzten Frist scheitern.

Doch, das würde ja gerade den Unterschied ausmachen. Diese diversen Ansätze (v.a. Stephan Lorenz) sind ja gerade dazu da, dem Käufer, der den Mangel ohne Fristsetzung selbst beseitigt, zu helfen, damit er seine Kosten ersetzt bekommt.

Blöde Frage: Wie würdet ihr die Ersatzlieferung der Verschlüsse überhaupt einordnen? Ist das eine Nachbesserung oder eine Ersatzlieferung? Bin gerade durcheinander... Nachbesserung heißt für mich irgendwas mit Reparatur, Ausbau eines defekten und Einbau eines intakten Teils etc, sprich, dass der Verkäufer die Sache nochmal hernimmt und irgendwie in sie eingreift. Das steht vorliegend nicht im Raum. Bliebe also nur noch die Ersatzlieferung. Da heißt es aber in allen Kommentaren, in denen ich jetzt nachgeschaut habe, dass "eine neue Sache" geliefert wird - also eine neue "ganze" Sache... Was ist denn nun bei uns der Fall?

@staud:
ich hab das eher als Ersatzlieferung aufgefasst, schließlich hat der Käufer das Wahlrecht zwischen Nachbesserung und Nachlieferung. Ich bin eher von Verschlüssen ausgegangen... wenn du dir die Ersatzlieferung vom zweiten Lieferanten ansiehst, dann hat dieser auch nur die Verschlüsse nachgeliefert und keine ganzen Flaschen. also bin ich auch davon ausgegangen, dass nur Verschlüsse als Ersatz geliefet werden.

mal eine andere Frage... welche AGL habt ihr bei Frage 3 ?? also die läuft bei mir schon fast leer aus???

staud schrieb:Haltet ihr es für notwendig/sinnvoll, wegen den 20.000 € eine Minderung zu prüfen? Dafür spricht, dass es ja irgendwie mittelbar (?) zu den Ansprüchen des A gehört. Dagegen spricht, dass er es nicht so direkt geltend macht...

Ja! Der macht es deutlich genug geltend.

xxxxx schrieb:

„§ 406 gilt nur für die in Kenntnis der Abtretung erklärte Aufrechnung“ so Paland § 406 Rn. 1.

Wo hast Du denn das her? Die Aufrechnung ist dann ausgeschlossen, wenn der Schuldner zum Zeitpunkt des Erwerbs der Gegenforderung Kenntnis von der Abtretung hatte. Nicht der Fall, also Abtretung nicht ausgeschlossen.

[quote="staud"]

Youngste schrieb:Wie würdet ihr die Ersatzlieferung der Verschlüsse überhaupt einordnen?[/b] Ist das eine Nachbesserung oder eine Ersatzlieferung? Was ist denn nun bei uns der Fall?

Das ist die Frage, die man sich auch im Rahmen der Prüfung Sachmangel stellen sollte. Denn was ist bei Dir mangelhaft, Flasche oder Verschluss. Und ist der Verschluss ohne Flasche brauchbar? Oder auch umgekehrt. Wohl nicht

@halle01: Was hast du dann für Konsequenzen draus gezogen? Kommt das mit § 326 II 2 analog bei dir überhaupt vor oder gelangst du da gar nicht hin?

@deSad: Der Verschluss ist mangelhaft, nicht die Flasche. Aber was willst du denn mit deinem Posting sagen?

komme gerade total durcheinander ... welche ansprüche müssen denn nun in frage 2 bzw in frage 3 gepostet werden ?
könnte vll jemand noch mal die anspruchsgrundlagen zu den fragen 2 und 3 nennen und ob sie durch gehen oder nicht ??!?!

@ staud...
also die analoge Anwendung von § 326 II 2 hab ich auf jeden Fall angesprochen, weil das wirklich ein Streitfall ist (seit SchuldR-Reform)..
Fazit war bei mir, dass A mit 20.000 € nicht aufrechnen kann (insgesamt)...

was habt ihr für 5.000 €?? ich hab als AGL §§ 280 I, II, 286 gewählt, aber ich komm damit nicht weiter??!!!

und nochmal meine Frage.. würd mich freuen, wenn ihr mir eure Meinung sagen könntet... was habt ihr bei Frage 3 als AGL?? bei mir kommt da nur in Betracht § 812...

im Palandt steht unter § 406 :

a) Abgrenzung
aa) § 404 : gilt für die VOR der Abtretung erklärte Aufrechnung -> vorliegend nicht der fall
bb) § 407 : gilt für die Aufrechnung, die NACH der Abtretung, aber in Unkenntnis von ihr erklärt worden ist -> trifft zu !
cc) § 406 : gilt nur für die IN KENNTNIS der Abtretung erklärte Aufrechnung. -> (-) da A keine KEnntnis hatte
--> das ist zwar wiedersprüchlich zum gesetzeswort laut ... bin da auch ein bisschen verwirrt... aber lies doch selber mal im palandt nach ...aber es wäre vll die lösung unseres problems bzgl zuordnung agl zu frage 2 bzw. 3. .


@ alle: könntet ihr vll mal schreiben, welche agl ihr in frage 2 bzw 3 prüft und ob sie bei euch durchgehen... wäre sehr nett

Hi an alle,

es wäre echt klasse wenn einer mal ne Übersicht zu Frage 2 bzw. 3 machen könnte.
Ich blick langsam nicht mehr durch. Das mit der Pflichtverletzung iSv § 241 ist mir auch in den Sinn gekommen.


Zu deSad: Es kommt klar darauf an wie man sich entscheidet. Ich hänge durch. Hilfgutachten will ich nicht. Wie komme ich da raus?
Zu Frage 1: Bei mir ist das KStgranulat nicht ausreichend bestimmt. Weil nur auf § 266 II B I HGB verweisen ist nicht genug.
Dann ist die Prüfung zu Ende. Also keine SÜ, würde ein Sicherungseigentum bestehen wäre es ggü F wegen AnwR unwirksam.
Wie prüfe ich dann trotzdem in puncto Berechtigung des F den ganzen Streit mit Verarbeitungsklausel?

@ halle: ich hatte bei frage 3 auch nur noch eine prüfung nach 812ff. im sinn, weil ich alles andere jetzt schon in die frage 2 reingepackt hab (wobei ich mir ganz ehrlich nicht sicher bin, ob das so stimmt, das wir nahezu alle ansprüche von A gegen F in frage 2 geprüft haben, obwohl es doch extra noch ne eigene fragestellung dazu geben würde, aber hätte nicht gewusst wie ich es anders lösen sollte) - auf jeden fall hab ich heut aber mehrmals gelesen, dass die gewährleistungsansprüche abschließend sind und der käufer der eine selbstvornahme zur mängelbeseitigung vorgenommen hat sich deswegen auch nicht auf die 812ff. berufen kann! Somit hab ich jetzt echt den fall, dass ich in frage 3 nur auf meine ausführungen zu frage 2 verweisen kann und eben noch hingeschrieben hab, dass 812ff. nicht anwendbar sind -,-

achso und mal rein interessen halber - geht bei euch denn eine forderung des A gegen F durch? (wenn ja, welche??) Ich hab alle abgelehnt und daher auch eine aufrechnung verneint..

@ miss
ich stimme dir völlig zu!! also bei mir gehen die ansprüche auch nicht durch!! folglich aufrechnung (-) ..
mein problem ist nur grad... §§ 280 I, II, 286 wegen 5.000 € ?? ich weiss wirklich nicht, ob das die richtige AGL ist??

wegen § 241?? Pflichtverletzung?? was meinst du damit?? würd mich wirklich auf feedback bzgl 5.000 € freuen?? welche AGL greift ein?

staud schrieb:
@deSad: Der Verschluss ist mangelhaft, nicht die Flasche. Aber was willst du denn mit deinem Posting sagen?

Dass die Flasche und Verschluss evtl. eine Einheit darstellen. Dann wäre es eine Nachbesserung

xxxx schrieb: Aufrechnung. -> (-) da A keine KEnntnis hatte

Wer sagt denn dass A keine Kenntnis davon hatte. L legte alle Verträge mit F dem A vor, also auch dass F an L abgetreten hatte. Daraufhin hatte A die Aufrechnung konkludent durch Minderungsverlangen und Schadenersatz erklärt. Du bringst hier etwas durcheinander glaube ich