Hausarbeit fortgeschritten BGB

halle01 schrieb:
du hast auch andere ansprüche angesprochen, aber sind das nicht eher AGL für frage 3?? sonst läuft die frage 3 leer ab?

Das ist ja auch das Problem:
Mit welcher Anspruchsgrundlage willst Du dem A eine Gegenforderung ermöglichen? Und wenn nur mit einer, welche wäre das? Was machst Du mit den restlichen 20.000 Euro, kann A hier nicht mehr aufrechnen? Und warum willst Du mit einer AGL aufhören? Keiner hat gesagt, dass man für die Aufrechnung nur eine AGL prüfen muss.

Um aufzurechnen muss ja A gegen L, bzw. gegen F eine konnexe Gegenforderung haben. Wenn Du nur eine AGL dafür prüfst, wird es ja nicht vollständig, denn er könnte mit insgesamt 25.ooo Euro aufrechnen. Somit könnte A eine Gegenforderung gegen F haben, die er dem L vorträgt aus Minderung, SE, Werk (analog), GoA, oder auch Bereicherungsrecht. Das sind alle Ansprüche die A gegen F haben könnte und man müsste die alle im Rahmen der Aufrechnung, bzw. Vorliegen einer Gegenforderung prüfen. Der große Streit wird hier darin zu sehen sein, dass A den Mangel selbst beseitigt hat und die Nacherfüllung für F unmöglich geworden ist (grosser, bekannter Streit bei voreiliger Selbstvornahme durch den Käufer). Im Ergebnis wird man wohl oder übel zu keinem positiven Ergebnis kommen, sprich A wird keine Ansprüche gegen F haben.

Damit wird man zwar bei Frage 3 nur wenig schreiben können, weil alle Zahlungsansprüche gegen F in der Frage 2 behandelt werden, lediglich nach oben verweisen, aber eine andere Möglichkeit die Aufrechnung durchzuprüfen gibt es nicht. In der Frage 3 werden wohl nur solche Anspruche bleiben, die nicht konnex sind, also solche, die keinen Zusammenhang mit der Hauptforderung des L gegen A haben, wenn solche überhaupt gegeben sind.

Und hier noch ne Aufmerksamkeitsfrage: Wie lautet der Obersatz zum Anspruch des L gegen A aus 433 II, 398 , bzw. wieviel geld will er von ihm haben?

und jemand bei Frage 3 angekommen?

dasselbe problem ist mir auch aufgefallen...
L gegen A möchte 200.000 €.... dagegen hat F gegen A einen Anspruch iHv 400.000 €...
man könnte sagen, dass L aus abgetretenem Recht des F, der einen Anspruch von 400.000 € hat, einen Anspruch auf 200.000 € hat.
ist jetzt zwar kein obersatz, so in der richtung würd ich das ausdrücken... ich hab da formulierungsprobleme ehrlich gesagt wie hast dus?

Hallo alle miteinander!

Bei mir kommen alle Fragen auf ziemlich gleich viel Platz. Frage 3 nimmt bei mir eigentlich am meißten Platz weg, allerdings nur eine Seite mehr oder so. Der Grund dafür ist einfach nur, dass durch die Selbstvornahme viele Sachen angesprochen werden müssen und "schnell" wieder verneint werden muss. Also viele Überschriften, Obersätze, etc. Wirklich viel Inhalt steckt bei mir auch eher in Frage 1, 2.

Was ich anmerken wollte ist, ob ihr nicht etwas zuviel in den Sachverhalt reininterpretiert. Speziell bei der Problematik, dass Ihr die Frage 3 größtenteils in Frage 2 beantwortet. Der A kann ja gegen den F wie auch den L aufrechnen. Gegen wen er das nun wirklich tun will, bleibt ihm überlassen und wird im Sachverhalt auch nicht erwähnt. Die Email in der er rügt, wird ja an F und an L geschickt. Mehr wird dazu nicht gesagt. Also verstehe ich Frage 3 dahingehend, dass man klären soll, was A von F fordern kann, sofern er ihn (und nicht den L) in Anspruch nehmen will...

DA keine Aufrechnungserklärung vorliegt interessieren mich die Ansprüche des A gegenüber L für Frage 2 dann auch nicht.

Bloß mal so als Anmerkung, wie ich das sehe

Gruß,
Youngster

halle01 schrieb:
man könnte sagen, dass L aus abgetretenem Recht des F, der einen Anspruch von 400.000 € hat, einen Anspruch auf 200.000 € hat.

So könnte man denken, aber nein.
Da L ja die Forderung (in Höhe von 400.000) von F erorben hat durch Abtretung, kkann er von A auch diese 400.000 Euro verlangen. Das was F dann von L zurückverlangt, ist nicht mehr gegenstand der Erörterung.
Im Ergebnis wäre es dann: L könnte gegen A Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises in Höhe von 400.000 Euro aus 433 II, 398 haben.
Anspruch ist aber in Höhe von 100.000 erloschen durch leistung.
Weiter könnte dem L Anspruch auf weitere 300.000 Euro zustehen. usw.#

Das was F und L haben, kümmert hier keinen. Abgetreten ist die Forerung in Höhe der veräußerten Ware, also 400.000. Also hat L auch Anspruch auf diese.

Youngste schrieb: Der A kann ja gegen den F wie auch den L aufrechnen. Gegen wen er das nun wirklich tun will, bleibt ihm überlassen und wird im Sachverhalt auch nicht erwähnt.

Das ist so kaum richtig, denn:
A kann zwar gegenüber L auch aufrechnen,der Schuldner kann aber NUR mit einer ihm gegen den bisherigen Gläubiger zustehenden Forderung aufrechnen. A muss also eine Forderung gegen F haben und das ist ja die dritte Frage. Das ist der Wortlaut des § 406. Deswegen musst Du alle Ansprüche die A gegen F hat in der Frage 2 prüfen.
Zu prüfen, ob A hier eine Forderung gegen L hat, bzw. haben könnte, wäre also gänzlich daneben

Youngste schrieb:DA keine Aufrechnungserklärung vorliegt interessieren mich die Ansprüche des A gegenüber L für Frage 2 dann auch nicht.

hier hast Du nur insofern Recht, als Du sagst, die Ansprüche A gegen L sind irrelevant. Aber eine Aufrechnungserklärung liegt im Fall grundsätzlich vor, zwar nicht ausdrücklich, dies braucht sie aber auch nicht zu sein. Überdies muss die Erklärung erst nach dem Prüfungspunkt Aufrechnungslage (wo eben die gegeseitige Forderungen aubgeprüft werden müssen) geprüft werden. Insofern ist die Erklärung auch zweitrangig, sofern Du keine Forderung A gegen F bejahen kannst (was übringens der Fall ist)



Gruß,

Das ist so kaum richtig, denn:
A kann zwar gegenüber L auch aufrechnen,der Schuldner kann aber NUR mit einer ihm gegen den bisherigen Gläubiger zustehenden Forderung aufrechnen. A muss also eine Forderung gegen F haben und das ist ja die dritte Frage. Das ist der Wortlaut des § 406. Deswegen musst Du alle Ansprüche die A gegen F hat in der Frage 2 prüfen.
Zu prüfen, ob A hier eine Forderung gegen L hat, bzw. haben könnte, wäre also gänzlich daneben

Ich glaub Du hast mich falsch verstanden. Natürlich braucht, der A eine Forderung, die ihm gegenüber dem bisherigen Gläubiger zugestanden hat. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich prüfen möchte, ob A eine Forderung gegenüber L haben könnte. Ich dachte, dass du das machen willst. Mir kam es ja gerade darauf an, dass das nicht der richtige Weg ist.

Abgetreten ist die Forerung in Höhe der veräußerten Ware, also 400.000. Also hat L auch Anspruch auf diese.

Ich frag mich auch wie du auf einen Anspruch iHV 400.000€ kommen willst. Hier nochmals der Vertragstext:

"§ 2. Kaufpreis: € 200.000, zahlbar 6 Monate ab Lieferung.
§ 3. Eigentumsvorbehalt
(1) Der Lieferant übereignet dem Käufer die Ware (gemeint ist das Granulat) unter dem Vorbehalt der vollständigen Begleichung des Kaufpreises.
(2) 1Der Käufer ist zur Weiterveräußerung nicht oder nicht vollständig bezahlter Ware (immer noch Granulat) nur im ordnungsge-mäßen Betrieb seines Unternehmens, sonst allein mit vorheriger Zustimmung des Lieferanten ermäch-tigt. 2Veräußert der Käufer die Ware (wenn er Teile des Granulat verkaufen will) weiter, so wird der Lieferant Inhaber der Forderungen des Käufers gegen dessen Abnehmer in Höhe des Wertes der veräußerten Ware (Da Ware sich bislang immer nur auf das Granulat bezogen hat, bleibt dies auch hier der Fall => Wert veräußerten Ware 200.000€; einziges Problem: obj. Wert nicht angegeben). 3Der Käufer ist verpflichtet, den Lie-feranten über die Vertragsschlüsse zu informieren und ihm Namen und Adresse seiner Abnehmer mitzu-teilen.
(3) 1Der Käufer ist ferner ermächtigt, die gelieferte Ware im ordnungsgemäßen Betrieb seines Unternehmens mit anderen Stoffen zu verbinden oder zu vermischen oder weiterzuverarbeiten und hierdurch "Neue Sa-chen" (Jetzt kommen wir zu den Flaschen)herzustellen. 2In diesem Fall handelt der Käufer wirtschaftlich für den Lieferanten, der in Höhe des Kaufpreises unmittelbar Eigentum an den Neuen Sachen erwirbt. 3In Bezug auf die Veräußerung der Neuen Sachen durch den Käufer gilt § 3 Absatz 2 entsprechend."(Heißt für mich, dass in § 3 II der Ausdruck "veräußert der Käufer die Ware weiter" in "Veräußert der Käufer die neue Sache weiter" getauscht werden muss, im Ergebnis eine Forderungsabtretung iHv 200.000 € (Wert der Ware) erfolgt. Das hier plötzlich eine Abtretung iHd Wertes der neuen Sachen erfolgen soll, kann ich hier nicht erkennen )

Der Anspruch in Höhe von 400.000 kommt eben dadurch zustande, weil, wie Du es rchtig sagst, die "Ware" in "die neue Sache, bzw. Flaschen" getauscht werden muss. So kommst Du zum Ergebnis:

Veräußert der Käufer die Flaschen (also die neue Sache) weiter, so wird der Lieferant Inhaber der Forderungen des Käufers gegen dessen Abnehmer in Höhe des Wertes der veräußerten Ware ( also der Flaschen)

Denn Du kannst schlecht am Anfang des Satzes die Ware durch "neue Sache" austauschen, am Ende aber beim Begriff Ware nicht auf diese abstellen. Die veräußerte Ware ist in diesem Fall ja die Flasche und die hat nen realisierbaren Wert von 400.000. Deswegen komm ich zu dem Anspruch auf Zahlung der 400t.

Kurz noch dazu:

Youngste schrieb:
Ich glaub Du hast mich falsch verstanden. Natürlich braucht, der A eine Forderung, die ihm gegenüber dem bisherigen Gläubiger zugestanden hat. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass ich prüfen möchte, ob A eine Forderung gegenüber L haben könnte.

Stimmt schon, formell, aber Du meintest: Der A kann ja gegen den F wie auch den L aufrechnen. Das hat mich irritiert;)

Du hast nur gemeint, die Frage 3 ist ebenfalls umfangreich. Wenn der A aber einen Anspruch gegen F haben muss um aufzurechnen, dann musst Du es in der Frage 2 mitbehandeln. Somit bleiben Dir keine (Zahlungs-)Ansprüche A gegen F für die 3. Frage, denn die wurden oben erörtert.

Ich verstehe immer noch nicht wie ihr auf 400 T kommt..?!?
In dem Sachverhalt steht klar: (letzt. Absat.)
Am 10.05 verlangt L von A unter Offenlegung des Liefervertrages mit F Zahlung in Höhe von 200 T, da er von F noch keinerlei Zahlung erhalten hat.
Und A verlangt : wenn er an L Zahlung leisten müsste , dann will er die geleistete Anzahlung zurückverlangen können...
Ich verstehe so, das der A will 200 000 T an L schon zahlen , wenn das sein muss aber er will auch die 100 000 von F zurück..

@youngster..
ja du hast recht, die aufrechnungserklärung besteht nicht bzw. ich hab auch keine gefunden, mit der ich argumentieren könnte!


wie macht man dann weiter? dann fällt die gesamte prüfung von aufrechnung A gegen F/L völlig aus oder nicht, ohne dass man dann so eben auf oben genannte paragraphen eingeht?

Der Anspruch in Höhe von 400.000 kommt eben dadurch zustande, weil, wie Du es rchtig sagst, die "Ware" in "die neue Sache, bzw. Flaschen" getauscht werden muss. So kommst Du zum Ergebnis:

Veräußert der Käufer die Flaschen (also die neue Sache) weiter, so wird der Lieferant Inhaber der Forderungen des Käufers gegen dessen Abnehmer in Höhe des Wertes der veräußerten Ware ( also der Flaschen)

Denn Du kannst schlecht am Anfang des Satzes die Ware durch "neue Sache" austauschen, am Ende aber beim Begriff Ware nicht auf diese abstellen. Die veräußerte Ware ist in diesem Fall ja die Flasche und die hat nen realisierbaren Wert von 400.000. Deswegen komm ich zu dem Anspruch auf Zahlung der 400t.

Das glaub ich nicht. Für mich ist das auch der Grund, dass der L von a "nur" 200.000€ fordert und nicht 400t (abzgl der Anzahlung). Sollte die Höhe der Forderungsabtretung geändert werden, müsste das in meinen Augen nochmal explizit erwähnt werden. Für mich steht da, dass wenn er Granulat verkauft, bekommt er eine Forderungsabtetung iHv 200.000€, wenn er die neu hergestellten Sachen verkauft, gilt das selbe, also auch eine Forderungsabtretung uiHv 200.000€. (etwas anders formuliert um klar zu machen, warum ich das zweite "Waren" nicht durch neu "hergestellte Sache" tauschen muss...)
GRuß,
Youngster

Ich habe mich auch schon gefragt, wie man den Verweis nach oben im Vertrag L-F bzgl. des Forderungswertes (200.000 oder 360.000 €) lesen soll. Ich halte beides für reininterpretierbar, aber mir scheinen die 360.000 eher zuzutreffen.
Wohlgemerkt: 360.000 und nicht 400.000! Hier ist vom Wert der Ware, nicht vom Preis die Rede. Wortlaut: "in Höhe des Wertes der veräußerten Ware". Veräußerte Ware = Flaschen, Wert = 360.000 €.

Gesetzt der Fall, ich habe Recht mit den 360.000 €. Wie geht's dann weiter? L ist dann Inhaber einer forderung gegen A iHv 360.000 €. Er verlangt aber nur Zahlung von 200.000 von A. Gefragt ist im Bearbeitervermerk, welche Zahlungsansprüche L gegen A hat. Muss ich dann prüfen, was ihm zusteht (dann mit 360.000 prüfen), oder muss ich mich danach richten, was er laut Sachverhalt geltend macht (dann 200.000)?

Welche Zahlungsansprüche, heisst alles prüfen, was ihm zustehen sollte, nicht nur was er verlangt

Youngste schrieb:
Das glaub ich nicht. Für mich ist das auch der Grund, dass der L von a "nur" 200.000€ fordert und nicht 400t (abzgl der Anzahlung). Sollte die Höhe der Forderungsabtretung geändert werden, müsste das in meinen Augen nochmal explizit erwähnt werden. Für mich steht da, dass wenn er Granulat verkauft, bekommt er eine Forderungsabtetung iHv 200.000€, wenn er die neu hergestellten Sachen verkauft, gilt das selbe, also auch eine Forderungsabtretung uiHv 200.000€.

Naja, wir haben eben verschiedene Meinungen diesbezüglich.
Aber, wenn Du davon ausgehst, dass es hier um 200.000 euro geht, kommst Du gar nicht dazu, die Problematik der Übersicherung zu besprechen.

Übrigens: Das der L "nur" 200.000 verlangt ist kein Grund für die Annahme der Forderung in dieser Höhe, Denn genauso könnte die Fallfrage "Welche (weitere Ansprüche, außer dem auf Zahlung von 200.000) Zahlungsansprüche" der Grund für die Annahme der Forderung iHv 400.000 sein.

halle01 schrieb:@youngster..
ja du hast recht, die aufrechnungserklärung besteht nicht bzw. ich hab auch keine gefunden, mit der ich argumentieren könnte!

Die Aufrechnungserklärung liegt vor. In dem A rügt er habe für die neuen Verschlüsse 20.000 zahlen mussen, 5.000 Vertragsstrafe, erklärt er die Aufrechnung mit diesen Posten konkludent sowohl, dem F als auch dem L

Naja, wir haben eben verschiedene Meinungen diesbezüglich.
Aber, wenn Du davon ausgehst, dass es hier um 200.000 euro geht, kommst Du gar nicht dazu, die Problematik der Übersicherung zu besprechen.

Übrigens: Das der L "nur" 200.000 verlangt ist kein Grund für die Annahme der Forderung in dieser Höhe, Denn genauso könnte die Fallfrage "Welche (weitere Ansprüche, außer dem auf Zahlung von 200.000) Zahlungsansprüche" der Grund für die Annahme der Forderung iHv 400.000 sein.

Ich bin auch erst von 400.000€ ausgegangen und hab eine zweite Version der HA mit Übersicherung an meinem PC abgespeichert.

Dass nur 200.000 gefordert werden, sehe ich auch nicht als Argument, sondern evtl als kleinen Indiz, wenn man beide Ansichten in den Vertrag reinlesen kann...100 % sicher bin ich mir mit der Ansicht auch nicht. Ich finde die 200t eher näher liegend...

@desad...oh, danke! weil ich die aufrechnungserklärung nicht ermitteln konnte, hatte ich schon gezweifelt, wie ich weiter machen soll... wo genau hast du übersicherung drin?

also bzgl. des Zahlungsanspruchs.. ich bin auch von 400.000 € ausgegangen, weil der SV spricht von Weiterveräußerung der Ware (hier: PET-Flaschen und nicht Rohstoff Granulat!). Hätte F an A das Granulat verkauft, so könnte man vom Wert des Granulats (also 200.000 €) ausgehen!... Und egal, ob nun F das Granulat verkauft oder die Flaschen selbst, L wird Forderungsinhaber jener Ware, die F weiterveräußert. Hier veräußert F die Flaschen weiter, die einen Veräußerungswert von 400.000 € haben.
§ 3 II 2 des Liefervertrages: "...wird Lieferant Inhaber der Forderung ... in Höhe des Wertes (Veräußerungswert der Flaschen: 400.000 €) der veräußerten Ware (Flaschen, die veräußert werden; also nicht das Granulat)"

es kommt eben drauf an, was man unter dem Wert-Begriff versteht.. 360.000 € würd ich nicht annehmen, weil dies nicht der Wert der veräußerten Ware, sondern dessen objektiver Wert ist. also Veräußerungswert hat demnach auch den Gewinnanteil mit sich (hier: 400.000 - 360.000 = 40.000 €). wenn L Forderungsinhaber von F sein soll, dann kann er auch den Gewinnanteil beanspruchen: also insg. 400.000 €

hoffe hab mich nicht vertippt:) korrigiert mich, wenn ichs falsch interpretiere!

Hat einer von euch die Abfassung der Verarbeitungsklausel berücksichtigt?!?!? Die sind nämlich unwirksam formuliert, weil sie keine Anteile angeben, oder? So etwa 4-5 BGH Entscheidungen, sowie 2 Literaturquellen...

@halle 01
also: Gem . § 404 kann A alle seine Einwendungen die er gegen F von L verlangen kann.
Und eine Einwendung war : das er eine Vertragsstrafe zahlen müsste in wert von 5000 euro ( §§ 280 II 286)

liegt hier eine dingliche oder eine schuldrechtlich verzichtsklausel vor?
mE ist es hier eine dinglich, aber dann ist die Globalzession wirksam und letztendlich auch die Abtretung F an B. Dann fall ich aber aus der Prüfung raus.
Was habt ihr?

also ich habe schon in Frage zwei die Einwendugen des A gegen F überprüft für 5000 Euro und für 20 000 (P: Selbstvornahme in Kaufrecht ) aber was überprüft man noch in Frage 3..

Ich hab immer noch nicht verstanden, inwiefern bei euch der Bank am Ende von Frage 1 eine dingliche Rechtsposition verbleibt. Hat die Bank bei euch am Ende eine Eigentumsposition oder ein Anwartschaftsrecht? Wenn ja, wie konstruiert ihr das?
Mein Problem ist, dass die Bank bei mir dinglich gesehen leer ausgeht und es somit nichts gibt, an dem die Sicherungszession der B anknüpfen könnte!

@Staud
Du hast bestimmt am Anfang überprüft die Ansprüche von F und B einen Raumsicherungsvertrag bejaht und somit hat er auch das Anwartschaftsrecht bekommen.
später durch die Verarbeitung erwirbt F und L miteigentum (Flaschen). F wird aber Eigentümer nur für eine juristische Sekunde und somit wird B Miteigentümer..

Warum wird B Miteigentümer? Es deutet doch nichts darauf hin, dass die Flaschen in dem gesicherten Raum produziert oder nach der Produktion gelagert werden! Oder wie begründest du das sonst?