Hausarbeit fortgeschritten BGB

Leute, wenn ich das alles so lese... dann möcht ich nur schreien aaaalso...
@deSad dir schließ ich mich meistens an!! bzgl. der globalzession und diesen abtretungszeug hab ich auch auf frage 2 verschoben, weil ich sonst damit völlig ins schleudern komme bei frage 1.

die prüfung über §§ 929 S.1, 930 ist passend... Bestimmtheit des Sicherungsgutes ist ein punkt für Einigung. problematisch ist nur, ob auch nachträgliche Lieferungen zum Sicherungsgut zählen. ich denke ja!! was meint ihr??
zu prüfen ist noch, ob F zur Übereignung berechtigt war? Ich denke, nein, weil L eigentümer gewesen ist und trotz § 950 sein eigentum nicht verloren hat. B müsste insofern also nur ein AWR erworben haben? trifft die sittenwidrigkeit ein, so fliegt B völlig raus, richtig???
in jeder literatur und fall bemerke ich auch, dass die argumentation von Bestimmtheit mit dem AWR untrennbar ist... ich hab insofern zuordnungsprobleme?? wie habt ihr das gemacht????

Wollen wir zur Frage 3 übergehen?
Wird langsam mal Zeit;)

Zur Zession B-F:

deSad schrieb:Die Abtretung des F an die Bank spielt zunächst einmal ne Rolle erst bei der Frage Nr. 2.
Dieses Problem stellte sich nach meinem Verständnis bei der Frage, ob die Abtretung F-L wirksam ist. Dies wäre nicht der Fall, wenn die Abtretung F-B ihrerseits wirksam wäre, denn dann wäre F nicht mehr verfügugnsbefugt und könnte auch nicht das zweite mal dasselbe abtreten

Also ich hätte es auch in Frage 2 und nicht 1 geprüft. Aber es verbleibt dir doch dann nur die relativ kurze Feststellung, dass die Abtretung F-B ins Leere läuft, da der B schon kein Sicherungsgut mehr verbleibt, an dem sich die Zession fortsetzen könnte. Oder siehst du da Raum für tiefergreifende Diskussionen?

Zur Bestimmtheit der SÜ B-F:

deSad schrieb:Mich persönlich überzeugt dieses Zitat wenig. Hast du auch den Fall dazu?

Die Urteilsbesprechung ist bei beck-online hier abrufbar.
Kurz gesagt, in diesem Urteil hatte die Bank nur von Vorräten, nicht aber konkretisiert von § 266 (...) HGB gesprochen. In der Besprechung heißt es aber, dass selbst im Fall, dass die Bank die Konkretisierung per § 266 HGB getroffen hätte (wie in unserem SV), die SÜ zu unbestimmt sei.

Zur Übersicherung des L:

deSad schrieb:Im Ergebnis aber liegt diese hier nicht vor. Dafür sind zu wenig Anhaltspunkte im Sachverhalt.

Das sehe ich anders! Die Forderung des L beträgt 200 T €. Den Vertrag F-L verstehe ich hinsichtlich der Zession so, dass L dementsprechend eine Forderung in Höhe von 360 T € abgetreten bekommt. Das sind 180 %. Ab 150 % kann von einer Übersicherung ausgegangen werden, wenn nichts darauf hinweist, dass ausnahmsweise das Verwertugsrisiko höher ist...

mich würde mal interessieren, von den leuten, die schon weiter sind mit der hausarbeit, wie eure seitenverteilung auf die 3 fragen ist?? also, nur das verhältnis in etwa würde mir schon langen.. ich bin ja erst bei frage 1, aber ich hab das gefühl das frage 1 auch am meisten seiten in anspruch nehmen wird. ein freund von mir meinte, er wird bei frage 1 am wenigsten schreiben. wie schauts da bei euch denn so in etwa aus? nur n kleines feedback. danke!

@ miss....
also ich hab da schon mal ca. 9-10 seiten (nur frage 1)... da kann man schon einiges hinzufügen. ich denke für die restlichen beiden fragen würden da 15 seiten noch ausreichen...
wie siehts bei dir und anderen aus?? LG

@deSad
ich steig ab heute auch in die frage 2 ein... und mach grad vorüberlegungen, weil ich keine ahnung hab
also lasst uns tratschen

Die Frage 1 ist bei mir ca auf 13 Seiten, Frage 2- nochmal 9. Frage 3 wird wohl sehr kurz ausfallen, denn die Ansprüche A gegen F gehören m.E. in die Frage 2 mit rein (Prüfungspunkt Erloschen durch Aufrechnung).

staud schrieb:
Kurz gesagt, in diesem Urteil hatte die Bank nur von Vorräten, nicht aber konkretisiert von § 266 (...) HGB gesprochen. In der Besprechung heißt es aber, dass selbst im Fall, dass die Bank die Konkretisierung per § 266 HGB getroffen hätte (wie in unserem SV), die SÜ zu unbestimmt sei.

Naja, ich könnte damit nichts anfanngen, geschweige überzeugend zu argumentieren.

staud schrieb:
Das sind 180 %. Ab 150 % kann von einer Übersicherung ausgegangen werden, wenn nichts darauf hinweist, dass ausnahmsweise das Verwertugsrisiko höher ist...

Das mag ja richtig sein, nur braucht man für die Annahme einer Übersicherung Feststellung verwerflicher Gesinnung beim Sicherungsnehmer, sprich beim L. Überdies muss die Übersicherung dauerhaft sein. Beides liegt in unserem Fall nicht vor, bzw. Sachverhalt spricht dies nicht an.
Und wenn Du das bejahen konntest, welche Art der Übersicherung würde denn vorliegen ( anfängliche oder nachträgliche) . Nachträgliche mit Sicherheit nicht, denn die ist nur bei den Tilgungsfällen anwendbar.
Anfängliche auch kaum, denn Du weisst ja beim Abschluss der Sicherungsabtretung nicht, welchen Wert die irgendwann herzustellende Flaschen haben werden. Also beides nicht...

halle01 schrieb:@deSad
ich steig ab heute auch in die frage 2 ein... und mach grad vorüberlegungen, weil ich keine ahnung hab
also lasst uns tratschen

Die ist zumindest am Anfang sehr leicht.
L hat gegen A nur Anspruch aus 433, 398
Man könnte erst nur 433 prüfen und da die ganze Problematik bzgl. des Vertragsschlusses erörtern (sprich Vertretung des L durch F, Offenkundigkeitsprinzip etc.)
Beim Punkt Anspruch erloschen: Erloschen durch (teilweise) Erfüllung und Erloschen durch Aufrechnung ( und hier muss A gegen F eine Gegenforderung haben, also die Frage 3 praktisch)
...so in etwa...

@halleo1:

ich bin ja erst bei frage 1 und da auch noch nicht fertig.. hab bis jetzt 10 seiten - denk werd aber auf 15seiten kommen! kann ja notfalls am ende immer noch was kürzen, wenn ich über die 25 seiten komm^^ mich hats eben nur so verwirrt gehabt, weil n freund meinte, bei frage 1 am wenigsten schreiben, aber wenn ihr die aufteilung auch in etwa so habt, dann passts schon ;-)

Mal blöd gefragt: Aus dem Wortlaut des Vertrags B-F ergibt sich nicht, dass irgendwas antizipiert übereignet werden soll. Das liest sich doch wie "Ich übereigne dir das Zeug, das jetzt da ist". Es ist ja keine Formel enthalten, die z.B. lautet "... und was künftig in Raum 2 eingebracht wird".
Wenn man aber NICHT von einer antizipierten Einigung mit Besitzkonstitut ausgeht, ist man ja NOCH früher draußen ?!

@deSad
Frage 2 : Anspruch untergegangen, habe ich angefangen mit 362 I und 362 I i. V.m. 407 BGB ..wie findest Du es...

staud schrieb:
Wenn man aber NICHT von einer antizipierten Einigung mit Besitzkonstitut ausgeht, ist man ja NOCH früher draußen ?!

Was willst Du dann prüfen, wenn Du nicht von antizipierten Übereignung ausgehst? Bleibt wohl kaum was.

alialiali schrieb:
Frage 2 : Anspruch untergegangen, habe ich angefangen mit 362 I und 362 I i. V.m. 407 BGB ..wie findest Du es...

Richtig.

@deSad
aber für die Aufrechnung müsste man sich auf § 406 berufen..oder?
das würde ich nach § 407 überprüfen...

alialiali schrieb:@deSad
aber für die Aufrechnung müsste man sich auf § 406 berufen..oder?
das würde ich nach § 407 überprüfen...

Anzahlung- 407 I
Aurechnung 406. Richtig, aber nur berufen, denn das sind keine AGLs in dem Sinne

Was habt Ihr eigentlich für Gegeforderungen bei der Aufrechung überprüft..?
ich habe angefangen mit §§ 280 I, II, 286..5000 Euro..

also ich hab den anspruch §§ 433 II, 398 an erster stelle.. weiss aber nicht obs stimmt?! was meint ihr?

@alialiali
bzgl. der aufrechnung... also das ist ja ein erlöschungsgrund, jedoch versteh ich da nicht so ganz, wie du das mit §§ 280 I,II, 286 etc. einbaust? ich hab die aufrechnung eher bei AGL §§ 433 II, 398 als erlöschungsgrund eingesetzt? aaahh ich werd noch verrückt!!
primäransprüche (wie die aus vertrag) kommen doch vor den sekundäransprüchen (wie die vom schadenersatz) ??


beim prüfungspunkt "gegenseitigkeit" der aufrechnung hab ich noch ne frage... was ist bei euch hauptforderung und was gegenforderung? da stimmt doch was nicht... also §§ 406-407 treten irgendwie auf jeden fall ein!!!

leute, lasst uns gemeinsam arbeiten!! wir wollen doch alle diese hausarbeit bestehen!
alsoooo teilt einfach was ihr wisst und was ihr prüft!! LG

Langsam Leute, macht kein Panik.

Also: Zaluhngsanspruche L gegen A: hier kommt NUR 433, 398 in Betracht. Andere Ansprüche aus denen A zahlen muss, sind einfach nicht da. Als Probleme in dieser Prüfung sehe ich a) (mögliche) Vertretung des L durch F, scheitert aber an dem Offenkundigkeitsgrundsatz (muss man aber wohl ansprechen), somit könnt ihr gleich sagen, dass ein Kaufvertrag zwischen F und A zustande gekommen ist. Anspruch ist entstanden.
Anspruch erloschen: Hier muss man mit dem Erloschen durch Erfüllung anfangen, 362, 407. Am Ende: Anspruch in Höhe von 100.000 erloschen.

Weiter: Erloschen durch Aufrechnung (und das ist ein ganz grosser und problematischer Punkt, der die Frage 3 gleich mitbehandelt). Hier kommt 387, 406 (wobei 406 keine AGL ist, sondern lediglich ein Hinweis).
Hier müsste A gegen F eine Forderung haben. Und das ist höchst umstritten.
Also 286 ist an dieser Stelle ganz falsch, würde ich persönlich gar nicht ansprechen.
Mögliche, bzw. zu prüfende AGLs wären hier: 439 II (streit bei Anwendung der Vorschrift im Falle einer Selbstvornahme durch den Käufer); 326 II aufgrund der Ersparnisse die F durch die Selbstvornahme hatte; 437 Nr. 2, 280 Abs. 1( wird wohl an dem Verschulden des F scheitern, aber 276, 278 ansprechen); ebenso 283, da die Nacherfüllung nach der Selbstvornahme nicht mehr möglich ist; 637 analog ( aber sehr streitig) und noch ein paar, die ich aber erst morgen preisgebe .

Genau deswegen sagte ich oben, dass Frage 3 wohl wenig Platz einnehmen wird, weil hier eigentlich alles mitbehandelt wird.
Die Ansprüche des A gegen F ist auch mE Schwerpunkt der Frage 2, bzw. 3. Da muss man sich richtig reinlesen und nachdenken.
Aber 286... dafür sehe ich keine Anhaltspunkte, ebenso 280 II

halle01 schrieb: ich hab die aufrechnung eher bei AGL §§ 433 II, 398 als erlöschungsgrund eingesetzt?

Das ist doch keine Aufrechnung!

Erloschen durch Aufrechnung ist 387, 406

@deSad
danke für deine umfangreiche antwort..
ich hab aber zwei wesentliche aspekte, die mir aufgefallen sind.

1. wirst du die abtretung F an L überhaupt nicht ansprechen? weil das gehört doch schon irgendwie dazu meinst du nicht, v.a. wenn deine AGL §§ 433 II, 398 ist.. ?? bei dir ist eher eine prüfung von F-A gedacht und nicht L-A? bist du dir da sicher? weil L wird im Liefervertrag § 3 II 2 Forderungsinhaber?
2. ich wollte eigentlich das mit der Globalzession irgendwie bei frage 2 bearbeiten, aber da flieg ich raus, weil ich zuordnungsprobleme hab?

wie hast du das gemacht? bzw. wie habt ihrs?? dass du bereits die ansprüche A gegen F schon bei frage 2 mitbehandelst, lässt mich zweifeln... macht mich etwas skeptisch, klingt aber logisch, so wie dus formuliert hast...

Hallo an alle,

an deSad

Ich habe folgenden Aufbau zu Frage 2:
I. L gegen A Kaufpreiszahlungsanspruch aus 433, 398 ?
1. kein Vertrag zwischen L und A.
2. Wirks. KV zwischen L und F
3. Aktivlegitimation des L bezgl. KP-Forderung
Grundsatz: mittelbare Stellvertretung, d.h. aus Ausführungsgeschäft wird allein der
Kommissionär berechtigt und verpflichtet
Vorausabtretung der Kaufpreisforderung von F an L, § 398 BGB
Zulässigkeit der Vorausabtretung
- Begriff: Abtretung zukünftiger Forderung, die zum Zeitpunkt der
Abtretungsvereinbarung noch nicht entstanden ist
- allgM: Vorausabtretung ist zulässig
Voraussetzungen der Abtretung, § 398 BGB
· Abtretungserklärung des Zedenten
· Forderung ist bestimmt oder zumindest bestimmbar
· Hier: (+), d.h. Kaufpreisanspruch gemäß §§ 433 II, 398, 2 BGB auf den L übergegangen
II. Kaufpreisanspruch erloschen
Erlöschen iHv 100 T EUR durch Erfüllung
SchdEanspruch
...

Jetzt zu miner Frage: Hat jemand auch den Streit Ausschluss des § 407 I BGB wegen Vorausabtretungund
und § 398 II HGB gesehen<ß Kommissionsverhältnis...

Stichpunkt konnexen Gegenforderungen des Dritten und Geltung des § 392 II HGB auch bei nichtkonnexen Forderungen?
Ich weiss nicht, ob ich ausufere und damit richtige Schwerpunktsetzung gefährde.

Was sagt ihr dazu??? oder

2 MJ:
ich muss ehrlich sagen, ich versteh jetzt nicht ganz wozu Du Punkt 2 prüfst. Es soll eher festgestellt werden, ob zwischen F und A ein KV vorliegt. KV zw. F und L liegt zwar vor, was bringt Dir aber diese Feststellung?
Ansonsten passt alles.

Zu Deiner Frage: a) § 398 II HGB gibt es gar nicht, wenn, dann hat 398 HGB nur einen Absatz und diesen kann ich hier nirgends einordnen.

b) bzgl 392 f. denke ich, dass Du damit mit an Sicherheit grenzdender Wahrscheinlichkeit den falschen Schwerpunkt erwischst. Die Konnexität der Forderungen steht hier mE ausser Frage, weswegen Deine Ausführungen diesbezüglich am Problem vorbei gehen dürften (alles nur meine Meinung, kann auch falsch sein ). Das eigentliche Problem und somit Schwerpunkt dieser (Teil-)Aufgabe ist die Frage welche Gegenforderung A hat, mit welcher er aufrechnen will. Dazu halte ich an dem oben Erwähntem fest.

An deSad:

Sorry, Zahlendreher ich meinte Voraussetzungen der Abtretung nach § 398 II BGB.

Der Streit zu Ausschluss des § 407 I BGB wegen Vorausabtretung
Direkt oder Durchgangserwerb war also richtig?

@MJ... also bzgl. "kommissionsgeschäft" würd ich aufpassen, weil da ist wirklich überhaupt keine rede von solch einem geschäft??!

ich hab eher so eine gliederung für frage 2:
AGL §§ 433 II, 398
I.Anspruch entstanden
- ein wirksamer Vertragsschluss zwischen L und A besteht nicht, sondern zwischen F und A.
- F könnte aber stellvertretend für L gehandelt haben (-), weil er seine Stellvertretung nicht offengelegt hat. (Offenkundigkeit fehlt)
- Vertragsänderung durch Abtretung der Forderungen an L gem. § 398? (-) weil L bereits schon zuvor Forderungsinhaber gewesen ist.
- Ausnahmen von §§ 398 ff.: §§ 406-407... (Problem, was wir schon oben besprochen haben!!!)

II. Anspruch erloschen
1. Erlöschungsgrund: §§ 362 I, 407, (+) aber nur bzgl der Teilleistung von 100.000 €, weitere 100.000 € müssen noch geleistet werden.
2. Erlöschungsgrund: §§ 387, 406 (str.), weil es sich die Frage stellt, ob A eine Gegenforderung hat und wenn ja, welche? 5.000 €??

so in etwa hab ichs mir überlegt.. weiss aber nicht wie weit es richtig ist?
es würd mich freuen, wenn auch andere ihre grobe gliederung mitteilen könnten, damit wir gemeinsam vergleichen können?!

@deSad.. du hast auch andere ansprüche angesprochen, aber sind das nicht eher AGL für frage 3?? sonst läuft die frage 3 leer ab?